Jesse Klaver. Foto: Ivo van der Bent / Hollandse Hoogte

‘Zie je die stapel daar?’

Jesse Klaver (1986) is sinds 2010 Tweede Kamerlid voor GroenLinks. In mei 2015 werd hij fractievoorzitter. Eerder was hij voorzitter van CNV Jongeren. wijst naar een dikke stapel mappen in zijn kast. ‘Dat is allemaal research voor hoofdstukken die het boek niet hebben gehaald. Er is meer níét in gekomen dan wél.’

Ik zit tegenover hem in zijn werkkamer in de Tweede Kamer. Nog geen maand geleden werd Lees hier meer over het boek. De mythe van het economisme gepubliceerd. Sindsdien staat de fractievoorzitter van GroenLinks nog meer in de schijnwerpers dan daarvoor. Het is moeilijk een medium te vinden dat Klaver de afgelopen maand niet heeft geïnterviewd.

Toch wilde ook ik hem spreken. Want ik keek uit naar zijn boek. Hij maakt zich zorgen over het doorgeslagen meetfetisjisme in de samenleving, iets waar ik als correspondent Ontcijferen ook veel over schrijf.

Hier ga ik dieper in op mijn thema als correspondent Ontcijferen Sinds kort ben ik jullie correspondent Ontcijferen. Ik ga de wereld van de getallen verkennen en op zoek naar de rol die ze spelen én moeten spelen in de samenleving. Dit is wat ik allemaal wil onderzoeken. Lees hier mijn missiestuk terug

Maar na het lezen van het boek bleef ik met veel vragen zitten. Ik begreep nog steeds niet wat Klaver nu precies wilde. Wat hij exact bedoelde met de term ‘economisme’. En of hij nu vindt dat de overheid een grotere of een kleinere rol moet gaan spelen in de samenleving.

Daarom zoek ik hem op. Uitgebreid hebben we het over zaken als cijfers, de CO2-vlaktaks (‘Als we het daarover gaan hebben, kunnen we beter wodka gaan drinken’) en de moraal in de politiek. Zet je schrap, want zoals Jesse Klaver zelf tijdens het gesprek verzuchtte: ‘Wat een moeilijk interview, zeg.’

Meer markt, minder overheid, meer groei

Je hele boek draait erom: economisme. Maar wat is het?
‘Twee dingen. Het is het terugbrengen van alle vraagstukken tot een financieel-economische kwestie. En het is een impliciete ideologie die gedeeld wordt door bijna alle partijen hier in de Tweede Kamer. Dat betekent dat er in de Kamer eigenlijk altijd naar dezelfde oplossing wordt gezocht: meer markt, minder overheid, meer groei.’

Is er ook goed economisme? Neem de De afkorting ‘dbc’ staat voor ‘diagnose behandelcombinatie.’ Als een patiënt bij een ziekenhuisarts komt, wordt in het computersysteem een dbc geopend. Hierin wordt het hele traject van de patiënt geregistreerd, van de diagnose tot en met de eventuele behandeling. Sander Heijne schreef eerder over dbc’s. in de zorg. Jij zegt in je boek: het is inefficiënt, want zorgverleners zijn 25 tot 40 procent van hun tijd kwijt aan formuliertjes invullen. Efficiëntie is een belangrijk onderdeel van economisme. Hebben we daar dan juist niet meer van nodig?
‘Dat het inefficiënt is, is niet mijn kritiek. Mijn kritiek is dat een mens niet terug te brengen is tot een dbc. Zorg is meer dan wat je kunt meten. Het gaat ook over de beleving van een patiënt, of die zich gehoord voelt. En daarvoor is aandacht nodig van artsen, die nu verloren gaat aan administratie.’

‘Ik vind efficiëntie geen interessante politieke discussie’

‘Als het gaat over het begrip ‘efficiënt’, gaat het over hoe je de maximale opbrengst kunt realiseren tegen minimale kosten. En dat boeit me niet. Kosten mogen ook hoger zijn.’

Klaver pakt mijn kartonnen koffiebeker op. ‘Het leveren van zorg kun je niet optimaliseren zoals je dat kunt met de productie van dit bekertje.’

Volgens mij gaat efficiëntie niet alleen over zo laag mogelijke kosten, maar ook om een zo groot mogelijke opbrengst. Dan is het alsnog efficiënt.
‘Maar ik wil niet in discussie over efficiëntie.’

Dat vind je geen fijn woord.
‘Het lijkt nu net alsof ik een heel boek heb geschreven over alles wat ik wel en niet fijn vind,’ lacht Klaver. ‘Ik vind efficiëntie geen interessante politieke discussie. Ik vind niet dat we het vocabulaire van rechts moeten claimen en dat moeten omvormen. Ik vind dat je een eigen vocabulaire moet hebben waarmee je het debat voert.’

En ‘economisme’ maakt dus deel uit van dat vocabulaire. Is dat trouwens niet gewoon hetzelfde als De term ‘neoliberalisme’ wordt gebruikt voor het economisch beleid dat streeft naar een vrijemarkteconomie. De stroming wordt geassocieerd met maatregelen als privatisering, vrijhandel en overheidsbezuinigingen. Daar heeft Emile Roemer het al jaren over.
‘Ja. Maar dat woord gebruik ik expres niet. Als je het neoliberalisme noemt, dan duw je het in een rechts-politieke hoek. Mijn kritiek gaat over de ‘Derde Weg’, het idee van links dat je met rechtse recepten linkse doelen kunt bereiken.’

Je bent tegen meer markt, maar van jou mogen banken failliet gaan als ze het niet redden op de markt en je pleit voor een Klaver stelt het volgende voor in zijn boek: ‘We moeten de grondslag veranderen en niet langer het verbruik van energie belasten, maar de CO2-uitstoot die ermee gepaard gaat.’ Dat betekent dat er een belastingtarief (in procenten) is voor de uitstoot van CO2. Hoe meer je uitstoot, hoe meer je dus betaalt. Hiermee speel je, mijns inziens, in op marktwerking: schroef de prijs omhoog en de vraag gaat omlaag. Je bent tegen minder overheid, maar de bemoeienis van de overheid met de wetenschap mag best wat minder. Wat is economisme dan precies?
‘We moeten naar een nieuwe balans toe. Ik wil dus niet 180 graden draaien: meer overheid, minder markt en minder groei. Dat is net zo dom als wat de economisten zeggen. Soms zal iets tot minder groei leiden, soms tot meer. Soms tot meer markt en soms tot minder. En soms tot meer overheid. Daar krijg ik de meeste kritiek op: maar economisme is fluïde.’

Economisme lijkt een containerbegrip waar jij alles in gooit wat je niet leuk vindt.
‘Ja maar de wereld is fluïde! Ik doe niet zo heel veel absolute uitspraken. Ik maak volgens mij redelijk samenhangende analyses van waar ik vind dat het in de politiek misgaat. Mensen mogen dat een containerbegrip noemen, dat moet iedereen zelf weten. Dit is hoe ik het noem.’

Voor de rol van de overheid is er geen theory of alles

Bij veel maatregelen die je voorstelt, komt de overheid om de hoek kijken. Waarom heb je eigenlijk zo’n groot vertrouwen in de overheid?
‘Aan de ene kant vind ik dat de overheid heel onachtzaam is als het gaat over de ontwikkeling van kennis. Mariana Mazzucato (1968) is een Italiaans-Amerikaanse econoom, verbonden aan de universiteit van Sussex. In haar boek ‘De ondernemende staat’ laat ze zien dat radicale innovatie bijna altijd bij de overheid vandaan komt. Rutger Bregman schreef eerder over Mazzucato’s ideeën. laat zien welke belangrijke ontwikkelingen er allemaal zijn gekomen dankzij de staat. Iedereen die niet zoveel vertrouwen heeft in de staat, zou dus best wat meer vertrouwen mogen hebben.’

Toch, is een grotere overheid wel beter dan de markt?
‘Ik zie een grote rol voor de overheid, maar een dictatuur van de markt is net zo erg als een dictatuur van de staat. Dus het gaat altijd over een balans. SP-collega’s willen terug naar het Tot 2006 was een deel van de Nederlanders verplicht verzekerd via het ziekenfonds. Het betrof onder andere werknemers onder een bepaalde loongrens en hun niet-werkende gezinsleden. Na 2006 veranderde de verplichte verzekering in een verplichte basisverzekering bij een zorgverzekeraar. Maar dat was geen ideaal systeem. Het is een systeem voor Rutger Bregman beschrijft in deze column het ‘verliezerssocialisme.’ ‘verliezerssocialisten.’

‘De vraag is: waar moet een overheid groot zijn en waar niet? In de wetenschap zou ik juist een omgekeerde beweging willen maken. Ik zou willen dat instituten en onderzoekers geld krijgen voor onderzoeksprojecten. We zien dan wel wat daar uitkomt.’

Werkt dat geen fraude in de hand? Hoe houd je in de gaten of dat onderzoeksgeld goed besteed wordt?
‘Het is belangrijk dat het geld rechtmatig uitgegeven is. Daar zijn gewoon regels voor.’

‘Dat is het hele idee van wetenschap of creativiteit, er gaat soms wat verloren’

‘Wetenschap levert altijd iets op. Zelfs nutteloze kennis is kennis. Dan moet je ook accepteren - en dat is niet heel politiek om te zeggen - dat geld weleens voor niks wordt uitgegeven. Dat is het hele idee van wetenschap of creativiteit, er gaat soms wat verloren.’

Ik blijf even bij de wetenschap, maar het geldt voor meerdere plekken: jij wilt dus minder controle?
‘Ja, op sommige plekken wel en sommige niet. Je kan dat niet generaliseren. In het In het topsectorenbeleid ontvangen bedrijven in ‘topsectoren’ geld van de overheid ter stimulatie van de kenniseconomie. Ze werken samen met onderzoekers en de overheid. Er zijn negen topsectoren: agri and food, chemie, creatieve industrie, energie, hightechsystemen en -materialen, life sciences and health, logistiek, tuinbouw en uitgangsmaterialen, en water. wordt geld gemikt naar het bedrijfsleven. Daar spelen enorme commerciële belangen. Dan ben ik er niet voor om de controle los te laten.’

Dus waar veel economische belangen meespelen, mag meer gecontroleerd worden. Waar dat niet zo is, mag je meer vrijheid geven als overheid.
‘Ja, en ik denk dat dat nu totaal andersom is. Hoe groter het commerciële belang, hoe minder bemoeienis, hoe groter het maatschappelijk belang, hoe meer we erop toekijken.’

‘Maar nogmaals, ik moet heel erg oppassen met generaliseren. Het is geen general theory of alles.’

Cijfers moeten het startpunt zijn, niet het eindstation

Je vindt het kwalijk dat iedere maatschappelijke kwestie wordt teruggebracht tot een financieel-economische rekensom, waarin cijfers de boventoon voeren. Wat voor rol moeten cijfers dan wel spelen bij politieke besluitvorming?
‘Eigenlijk moeten cijfers het startpunt zijn, nu zijn ze vaak het eindstation. Stel het bbp groeit, dan is er een sfeer van: het gaat heel goed met de economie, chapeau voor het kabinet! De vraag is: hoe groeit het bbp? Waar komt dat vandaan? Ik zal het bbp niet bevechten als een soort Don Quichot is de hoofdpersoon in de gelijknamige roman van Miguel de Cervantes Saavedra, die verscheen aan het begin van de zeventiende eeuw. Het boek gaat over een edelman die denkt dat hij een ridder is. In een bekende scène vecht hij tegen windmolens, omdat hij ze aanziet voor reuzen. Wat ik wil, is debat over wat er achter die cijfers zit.’

Jij hebt het in je boek over het bruto nationaal Ik schreef eerder dit artikel over geluk als alternatief voor het bbp. geluk als alternatief voor het bbp. Loop je dan niet hetzelfde risico? Een monomane focus op één getal?
‘Absoluut, daarom zie ik bruto nationaal geluk ook niet als dé oplossing. We hebben eigenlijk een breed dashboard nodig van indicatoren.’

Wat moet er op zo’n dashboard staan?
‘CO2-uitstoot, luchtkwaliteit, kinderarmoede, verschillende ongelijkheidsindicatoren, de kansen voor kinderen om op te stromen in het onderwijs.’

Met zo’n dashboard riskeer je dat politici een beetje gaan shoppen, dat ze een indicator kiezen die hun het beste uitkomt. Hoe voorkom je dat?
‘Dat voorkom je niet. Het zal misschien zo zijn dat wij meer met CO2-uitstoot doen en de VVD meer met bbp. Maar dan is er in ieder geval een debat over meer dan alleen het bbp.’

‘Daar heb ik weleens over gedacht, maar daar ben ik nog niet over uit’

Een plek waar cijfers een ontzettend grote rol spelen - en waar jij ook over schrijft - zijn de doorrekeningen van het Het CPB is een onafhankelijk instituut dat beleidsanalyses maakt. Het werd in 1945 opgericht. Bij verkiezingen rekent het CPB op verzoek de verkiezingsprogramma’s door van politieke partijen. Wat is er mis met die cijfers?
‘Eigenlijk doet het CPB twee dingen. Ze maken doorrekeningen om te kijken naar de budgettaire consequenties van bepaalde maatregelen. Dat vind ik ergens wel prettig. Neem de legalisering van softdrugs. Het CPB kan vrij neutraal zeggen dat dat 200 miljoen oplevert.’

‘Wat ik lastiger vind, zijn alle economische doorrekeningen. Bijvoorbeeld: wat is de opbrengst van onderwijs? Hoe meer je in prestatiebeloningen en toetsing investeert, hoe meer economische groei er uit de modellen komt. Daar heb ik wel mijn twijfels bij.’

Waarom zeg je niet: bij de volgende verkiezingen doen we gewoon niet meer mee met die doorrekeningen.
‘Daar heb ik weleens over gedacht, maar daar ben ik nog niet over uit.’

Klaver staat op om zijn neus te snuiten. ‘Praat vooral verder. Wil je trouwens ook een pepermuntje?’

Je zat laatst in Kijk hier de aflevering van Buitenhof terug. Buitenhof tegenover de econoom Bas Jacobs (1973) is een Nederlandse econoom, verbonden aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Onlangs verscheen zijn boek ‘De prijs van gelijkheid.’ Jacobs is iemand die heel graag immateriële zaken - zoals milieuvervuiling en ongelijkheid - zou becijferen. Wat vind jij daarvan?
‘Dat vind ik niet goed.’

Want?
‘Wel en niet goed.’ Klaver lacht. ‘Het zou mooi zijn als je bepaalde zaken kunt beprijzen, ze kunt meenemen in je modellen. Maar niet alles is te becijferen. En sommige dingen wil ik niet beprijzen omdat het gewoon onethisch is. Wat is het leven van een dier waard? Wat is het leven van een mens waard?’

Maar als immateriële zaken niet worden becijferd, worden vergelijkingen tussen verschillende beleidsmaatregelen heel subjectief.
‘Ja, maar zo’n vergelijking ís subjectief, ook als je er een cijfer op plakt. Het punt is dat we in de politiek en in de samenleving proberen te zoeken naar een objectiviteit die er niet is. Dan heb ik liever een open en bloot subjectief debat.’

Waarden hebben is leuk, maar je moet ook bereid zijn die waarden te laten winnen

Een belangrijk punt in je boek: de moraal moet terug in de politiek. Je beschrijft jouw drie centrale waarden: Klaver noemt dit in zijn boek ‘kassian’, een Indonesisch woord dat je ook kunt vertalen als ‘compassie’ of ‘je verplaatsen in een ander.’ zuinig zijn op de aarde en je hart kunnen volgen. Wil je toe naar één waardenpakket dat door de hele politiek wordt gedragen?
‘Nee! De politiek moet juist een gevecht zijn over ideeën en idealen. Door het economisme - een impliciete ideologie - is politiek geen ideeënstrijd meer. Er wordt gedaan alsof alle keuzes zakelijk zijn. Alsof politiek vies is.’

Hoe ziet een debat er dan straks anders uit, als die waarden weer een rol gaan spelen?
‘Neem vergroening. Alle partijen zijn voor duurzaamheid - dat is een waarde - maar niet als het ten koste gaat van economische groei. Groei lijkt boven alles te staan.’

Dus wat je eigenlijk zegt is: er moeten meerdere argumenten mogelijk zijn in een debat.
‘Ja. Als economie het enige is wat telt, kom je geen steek verder. Waarden hebben is leuk, maar je moet dan ook bereid zijn om die waarden te laten winnen.’

Dus als ik het goed begrijp wordt besluitvorming een soort optelsom van kwantitatieve informatie - onderzoek, kosten-batenanalyses - eventueel wat kwalitatieve informatie - dingen die we niet kunnen becijferen - plus je waarden. En de uitkomst is...
‘...politiek. Ik vind dat je dat best goed zegt.’

Wil je op de hoogte blijven van mijn artikelen? Als correspondent Ontcijferen onderzoek ik de wereld van cijfers. In mijn wekelijkse mail houd ik je op de hoogte van mijn verhalen en deel ik het beste wat ik zie, hoor en lees. Een vast onderdeel: #nerdalert, voor de getallenliefhebbers. Schrijf je hier in voor mijn wekelijkse mail

Lees verder:

Dit zijn Jesse Klavers antwoorden op jullie vragen Jullie stelden veel interessante vragen naar aanleiding van bovenstaand interview. Ik legde ze aan hem voor en kreeg de volgende antwoorden. Lees de update hier terug Op deze change hope ik, Jesse Klaver De nieuwe fractievoorzitter van GroenLinks heet Jesse Klaver. De belangrijkste dingen weten we inmiddels over hem, maar over zijn politieke ideeën bestaat nog wat onduidelijkheid. Hoe zou de overheid van de toekomst er bijvoorbeeld moeten uitzien? Lees hier de column van Rutger Bregman terug Kijk hier onze avond over banken met Joris Luyendijk terug Op 13 mei spraken we met onder andere Joris Luyendijk, Jesse Klaver en Jeroen Smit over de toekomst van de financiële sector. Wie er niet bij kon zijn of de livestream heeft gemist, kan de avond hier terugkijken. Kijk hier de avond terug Dit is wat ik wil onderzoeken als jullie nieuwe correspondent Ontcijferen Als correspondent Ontcijferen verken ik de wereld van de getallen en ga ik op zoek naar de rol die ze spelen én moeten spelen in de samenleving. Lees hier meer over mijn plannen. Lees hier mijn verhaal terug

Facebook
Twitter
LinkedIn
Whatsapp
E-mail