Zo kan Nederland duurzaam worden (volgens deze vier groene koplopers)

Wanneer was je voor het laatst helemaal doordrongen van de urgentie van klimaatverandering? De toon is snel gezet als we deze vraag aan onze gasten voorleggen. Vier boegbeelden van duurzaam Nederland - Marjan Minnesma, Jan Paul van Soest, Jeroen de Haas en Faiza Oulahsen - zijn net aangeschoven op de redactie van De Correspondent.

Naast de recente temperatuurrecords - januari 2016 was de warmste januari ooit, 2015 het warmste jaar ooit - zijn het vooral indrukwekkende beelden die door onze tafelgenoten worden opgedist: drone-opnamen van de smeltende ijskappen op Groenland, een foto van een appartementencomplex op de rand van een Californisch klif die bijna bezwijkt onder het geweld van de golven; een verlaten verharde weg aan de Engelse kust, die stukje bij beetje afbrokkelt en in zee stort omdat de kustlijn zo snel erodeert.

Het zijn de beelden van de klimaatcrisis - en dat is precies waar we het over gaan hebben. Hoe staat het er nu voor en vooral: wat kunnen we doen om die crisis het hoofd te bieden? Daarover gaat De Groene Ronde Tafel: een gesprek met vier koplopers die zich elk op een andere manier inzetten voor de omschakeling naar een duurzame economie. Oulahsen is klimaatcampaigner voor Greenpeace, Van Soest is vermaard duurzaamheidsadviseur, Minnesma directeur van organisatie voor duurzaamheid en innovatie Urgenda en De Haas bestuursvoorzitter van groen energiebedrijf Eneco.

Correspondent Marc Chavannes en ik treden op als gespreksleiders: met de vragen die jullie van tevoren hebben aangedragen gaan we op zoek naar de scherpste analyses en de relevantste oplossingen. De Groene Ronde Tafel neemt ons twee uur lang volledig in beslag - we onderbreken alleen even voor een bord lasagne en een stukje taart (zoete, troostrijke taart, want klimaatverandering blijft zware kost).

Dit verhaal is een ingekorte weergave van wat er die maandagavond halverwege februari is gezegd. Wat je kunt verwachten? Een blik - in tien bedrijven - op de toekomst van energie en klimaat in Nederland. Op wat nodig is en wat we zelf kunnen doen.

Eerste bedrijf: ontkenning

Direct wordt duidelijk: het gevoel van urgentie hier aan tafel steekt schril af bij de politieke en maatschappelijke werkelijkheid. ‘Er is nog ruimte voor ontkenning,’ zegt De Haas. ‘Kijk naar de discussie over het sluiten van de kolencentrales. Als je klimaatverandering serieus neemt, moeten die centrales direct dicht.’ Maar in de praktijk leggen argumenten over de industriële ontwikkeling van onze havens - waar veel kolen worden overgeslagen - nog net zoveel gewicht in de schaal.

Helaas hebben we een overheid waarvan minstens de helft niet ziet dat klimaatverandering een van de grootste problemen van de eeuw is

‘We vorderen in de stadia van ontkenning,’ analyseert Van Soest. ‘Het eerste stadium is dat je letterlijk de theorie over opwarming - en de basale natuurkunde erachter - ontkent. Het tweede stadium is dat je door selectief winkelen jezelf een rooskleurig beeld probeert aan te praten. Het derde en laatste stadium is dat je de consequenties van wat je weet niet aanvaardt en probeert te verdringen.’

Daar zijn we nu. ‘Mevrouw [Melanie] Schultz [Verkeer, VVD] opent gewoon nog wegen van 130,’ zegt Minnesma. Problematisch, want hoe harder we rijden, hoe meer we uitstoten. ‘Zij ontkent die consequenties dus volledig. Helaas hebben we een overheid waarvan minstens de helft niet ziet dat klimaatverandering een van de grootste problemen van de eeuw is.’

Wat verder ontbreekt, zegt De Haas, ‘is de volle overtuiging dat het een gevaar is dat we nu zo fossiel zijn. Als je gelooft dat klimaatverandering een probleem wordt, en dat groene technologie wereldwijd de toekomst heeft, dan moet je heel snel de Nederlandse economie verduurzamen. Dat is het beste voor onze economische positie op de lange termijn. Maar dat geloof ontbreekt bij de overheid.’

Tweede bedrijf: wat burgers kunnen doen

Straks meer over de lakse overheid - het is een terugkerend thema. We vragen eerst verder naar de rol van burgers. Beseffen zij - en hier kun je ook wij invullen - wel dat radicale actie nodig is?

Minnesma: ‘Ik denk onvoldoende. Mensen hebben niet het idee dat we binnen nu en twintig jaar van fossiele brandstoffen af moeten en zij daar een rol in moeten spelen. Ze denken toch: als het zo erg was, dan zou de regering toch wel ingrijpen?’

Oulahsen: ‘Mensen hebben ook vaak het idee dat er nu al voldoende gebeurt.’

‘Dan heb je dus niet in de gaten hoe ernstig het is,’ zegt Minnesma.

‘Het is ook bijna niet op te brengen om je zo in de problematiek te verdiepen als wij hier aan tafel doen,’ zegt Van Soest. ‘En dat hoeft volgens mij ook niet. Het besef dat wel echt moet doordringen, is dat je als burger medeverantwoordelijk bent voor maatregelen op collectief niveau.’ Volgens Van Soest moeten we ver weg van het ‘fnuikende neoliberale model’ waarbij we burgers individueel verantwoordelijk maken voor de oplossingen die eigenlijk collectief moeten worden geregeld.

Het eerlijke verhaal is dat onze omgeving, willen wij klimaatverandering aanpakken, gaat veranderen

‘Maar we moeten niet doen alsof de acties van individuen niets voorstellen,’ zegt Oulahsen. ‘De rol van burgers is tweeledig. Aan de ene kant: de politiek onder druk zetten. Maar het is ook zelf dingen doen - en dat gaat verder dan ledlampen indraaien, de verwarming wat lager zetten en warme truien dragen, want daar ga je het niet mee redden. Het eerlijke verhaal is dat onze omgeving, willen wij klimaatverandering aanpakken, gaat veranderen.’ Als je daaraan wilt bijdragen, zegt Oulahsen, moet je ‘echt denken aan je huis isoleren, zonnepanelen op je dak, een energiecoöperatie oprichten. Er komen windmolens in onze achtertuin, of we dat nu leuk vinden of niet.’

Ook Minnesma noemt het een samenspel. De overheid moet bijvoorbeeld regelen dat netwerkbedrijven de financiering van energiebesparende maatregelen gaan regelen. Burgers kunnen dan bij hun netwerkbedrijf geld lenen om hun huis energieneutraal te maken, waarna ze geen geld meer kwijt zijn aan gas en licht. Ze betalen die eenmalige investering terug met een maandelijks bedrag dat niet hoger is dan wat ze daarvoor aan energiekosten kwijt waren. Omdat de lening via het netwerkbedrijf is gekoppeld aan het huis - niet aan de bewoners - komen financiers sneller over de brug en wordt het voor burgers aantrekkelijk. ‘Als je je huis energieneutraal hebt gemaakt, hoef je helemaal geen warme trui meer aan.’

Hoe weet je als burger dat jouw bijdrage ertoe doet? Dat is na het Verdrag van Parijs heel duidelijk, zegt Oulahsen: ‘Er is iets in beweging gezet. Het fossiele tijdperk is voorbij en we gaan over naar duurzaam. Die beweging en dat optimisme geeft mij als burger het gevoel: het doet ertoe.’

Kunnen burgers daadkracht van de politiek afdwingen?

Burgers hebben volgens onze tafelgenoten een rol te spelen in het afdwingen van daadkracht van politiek en bedrijfsleven. Dat blijkt als we komen te spreken over het Energieakkoord: de afspraken die overheden, bedrijven en milieuorganisaties in de beste traditie van de Nederlandse polder maakten over de verduurzaming van de energievoorziening. Oulahsen is kritisch over de uitvoering, maar ze verdedigt de afspraken - waarvoor haar werkgever Greenpeace tekende. ‘Nederland moest nog net niet van 0 komen,’ zegt ze, en zonder akkoord zou er nu waarschijnlijk nog minder gebeuren.

Met alleen een boze milieubeweging kom je er niet

Minnesma noemt het een ‘flutakkoord’ - haar organisatie Urgenda tekende niet - en vindt dat de milieubeweging veel bozer moet worden om overheid en bedrijven tot daadkracht te dwingen: ‘De beuk erin! Ik voel ook bij Greenpeace niet dat je echt ongerust bent. Het gevoel van: shit, het wordt een klerezooi in de wereld en al in 2050. Dat moeten mensen nu zien!’

Greenpeace komt continu in actie om te laten zien dat het zo niet langer kan, zegt Oulahsen: ‘Wij hangen praktisch elke maand aan een boorplatform of een kolencentrale.’ Maar met alleen een boze milieubeweging kom je er niet. De tafelgenoten zijn het erover eens: pas als politici de hete adem van burgers in de nek voelen, zullen ze voldoende daadkracht laten zien. ‘We moeten echt bozer worden,’ zegt Minnesma. Volgens haar is de tijd aangebroken om dingen te doen die het Haagse establishment niet bon ton vindt - dat is de enige manier om de regels van het spel te veranderen.

Derde bedrijf: wachten op een ramp

We gaan eten. Onze adjunct-hoofdredacteur Karel Smouter wilde onze gasten welkom heten en serveert daarom hoogstpersoonlijk de vegetarische lasagne met aubergine en geitenkaas. Er is ook een bulgursalade met zoete aardappel, noten en feta, en een groene salade met frambozendressing. Die blijft onaangeroerd midden op tafel staan, want we duiken direct weer het gesprek in. (Frambozendressing? We zijn hier om de wereld te redden!)

We hadden het over urgentie. Hoe zouden meer mensen kunnen gaan zien dat klimaatverandering echt urgent is? Is er een ramp nodig om echt tot actie te komen?

Ja en nee, zeggen de tafelgenoten. ‘Ik denk wel dat op de een of andere manier zichtbaar moet zijn wat klimaatverandering betekent voor de levens van mensen zelf,’ zegt De Haas. Een ramp in Nederland zou het meeste zoden aan de dijk zetten (al zou natuurlijk niemand hier aan tafel daarvoor pleiten). Maar je hebt niet zoveel aan een ramp, zegt Oulahsen, ‘zolang die niet duidelijk aan klimaatverandering wordt gelinkt.’ En dat gebeurt maar mondjesmaat.

Ik ben niet erg optimistisch over het collectieve anticiperende vermogen van mensen

‘Eén ramp is nooit voldoende,’ zegt Minnesma. ‘Dat zag je aan de superstorm Sandy in de VS. Je zou denken: daarna zijn die Amerikanen wel wakker. Niet dus. Het is alleen een reeks van rampen - die wereldwijd al gaande is - waardoor mensen alerter worden.’

Van Soest: ‘Ik ben niet erg optimistisch over het collectieve anticiperende vermogen van mensen. Als je eenmaal het boek Collapse van Jared Diamond hebt gelezen, dan weet je dat de historie leert dat van de twintig door hem bestudeerde beschavingen bijna alles naar de ratsmodee ging omdat ze binnen bepaalde werkwijzen, culturen een zienswijze opbouwen waardoor ze inert worden en niet goed meer zien welke gevaren er dreigen. Over het algemeen moet die realiteit kei- en keihard op de deur kloppen wil er beweging komen. Mijn zorg zit hem erin dat het grootste deel van de rampen gaat gebeuren in landen die weinig CO2 uitstoten. In Nederland hebben we het relatief behoorlijk voor elkaar, tot het definitief te laat is.’

‘Maar in Bangladesh, Latijns-Amerika, Afrika en met name de Hoorn van Afrika, daar klopt die werkelijkheid heel hardhandig op de deur,’ vervolgt Van Soest. ‘Dat leidt voor ons tot secundaire effecten van vluchtelingenstromingen of misschien compassie - ik mag het hopen -, maar ik vrees het ergste. Ik zou willen dat het anders was, maar ik denk dat dit de werkelijkheid wordt.’

Vierde bedrijf: de verbouwing van Nederland

Gelukkig is dat niet het einde van het verhaal. De Nederlandse energievoorziening is nog voor 94 procent fossiel, maar we zijn begonnen aan de overschakeling naar een koolstofarme economie. Hoe staat het daarmee? Kunnen we er hoop uit putten?

Als we de uitspraken van de tafelgenoten samenvatten is het antwoord een luid en duidelijk: ja. Er zijn geen grote onbekende technologieën meer nodig om fossiele brandstoffen achter ons te laten. Het enige wat we nog niet kunnen, zegt Minnesma, is vliegen op een duurzame brandstof (zoals waterstof). En het wordt nog een hele grote uitdaging om olie als grondstof tijdig te vervangen. Daar wordt aan gewerkt.

Alle ingrediënten voor het duurzame energiesysteem van de toekomst zijn er al: de toekomst ziet groen

Verder ziet de toekomst nu al helemaal groen. Aardgas wordt overbodig als we overstappen op systemen voor collectieve duurzame warmte, denk aan combinaties van stadsverwarming en aardwarmte en andere oplossingen zoals warmtepompen. ‘Gas gaat eruit,’ zegt Minnesma kortweg.

We kunnen grootschalig groene stroom opwekken van de zon en de wind, we kunnen onze huizen zo goed isoleren dat ze energieneutraal worden of energie opwekken - zonnecellen worden in de toekomst verwerkt in bouwmaterialen. We kunnen met slimme netten de energievraag van hele wijken reorganiseren, zodat ze alleen stroom afnemen als er een overschot is. ‘Dat is geen grote technologische uitdaging,’ zegt De Haas.

Personenauto’s kunnen op elektriciteit gaan rijden, zwaarder transport kan op waterstof die we kunnen produceren met overtollige groene stroom.

Alle ingrediënten voor het duurzame energiesysteem van de toekomst zijn er dus al: technologie is niet de beperkende factor. Van Soest waarschuwt: we moeten niet denken dat het introduceren van deze technologieën een peulenschil is. ‘Het energiesysteem dat nu voor 94 procent fossiel is, bijt gewoon terug’ als we al deze technieken invoeren, zegt hij.

Maar vanuit technologisch oogpunt kan het dus wel. De cruciale factor, zegt Minnesma, is het gevoel van urgentie. ‘Als mensen echt tot in hun tenen gaan voelen hoe urgent het is en wat de wereld gaat meemaken tussen nu en 50 jaar, dan gaat iedereen aan de slag om te doen wat nodig is.’

We moeten afstappen van de lappendeken van flauwekulinstrumentjes die we nu hebben

De overheid zou nu vooral keihard op energiebesparing moeten inzetten, vinden de deelnemers van De Groene Ronde Tafel. Als je dat aantrekkelijk genoeg maakt, willen burgers best meewerken aan het energieneutraal maken van hun huis, zegt Minnesma. Zeker als hun energierekening daardoor lager uitvalt. Voor bedrijven en grootverbruikers uit de energie-intensieve industrie komt het aan op het handhaven van wetgeving die nu al verplicht om alle energiebesparende maatregelen uit te voeren die binnen vijf jaar kunnen worden terugverdiend. En dat zijn er nogal wat.

Van Soest: ‘We moeten voor energiebesparing afstappen van de lappendeken van flauwekulinstrumentjes die we nu hebben. Een regeltje hier, een labeltje daar. Ik vind het verschrikkelijke kletskoek. Als je klimaatverandering serieus neemt - en dus voorbijgaat aan die ontkenning van de derde soort die ik eerder noemde - dan moet je nu paardenmiddelen inzetten, zoals een quotum voor de gebouwde omgeving.’

‘Verplicht label B of C voor alle gebouwen binnen drie jaar,’ stelt De Haas voor. ‘Dan creëer je markt.’

‘En je moet er gewoon geld tegenaan gooien,’ zegt Oulahsen. ‘We willen de gaskraan dichtdraaien en solidair zijn met de Groningers. Dan moet je isolatie verplicht stellen en zo snel mogelijk beginnen met de isolatie van scholen en kantoorgebouwen. Het is een eenmalige investering die zich op termijn zal terugverdienen. En het levert banen op.’

Vijfde bedrijf: verandering gaat soms sneller dan je denkt

Niet iedereen is ervan overtuigd dat het zo’n vaart zal lopen. Olie- en gasbedrijven zoals Shell verwachten bijvoorbeeld dat de piek in de vraag naar hun brandstoffen in de dertiger jaren ligt. Zij denken veel te lineair, zegt Minnesma.

Het is moeilijk om kantelpunten aan te zien komen, vult Van Soest aan, als je daar geen belang bij hebt. Hij roept de elektriciteitsbedrijven in herinnering die na de eeuwwisseling overal in Europa nieuwe kolen- en gascentrales bouwden. Hij was er zelf bij toen ze analyses voorgeschoteld kregen waaruit bleek dat ze misschien te veel nieuwe centrales neerzetten, waardoor ze de winstgevendheid van hun eigen investeringen al bij voorbaat ondermijnden. ‘Ze zeiden: we hebben die centrales al besteld en we willen het trouwens ook niet weten.’ Ze hielden vast aan hun verouderde verdienmodel en hadden totaal niet gerekend op strenger klimaatbeleid of de snelle opkomst van duurzame stroom - en ze zitten nu collectief in de problemen.

Hoe zit het met die drie nieuwe kolencentrales die destijds in Nederland zijn gebouwd? Die gaan dicht, zeggen de tafelgenoten eensgezind. Het sluiten van de kolencentrales is de goedkoopste manier om de CO2-uitstoot snel naar beneden te brengen. ‘Dat economische argument gaat ervoor zorgen dat ze waarschijnlijk gewoon dichtgaan,’ zegt De Haas. De vraag is nog of de eigenaren gecompenseerd moeten worden voor investeringen die ze niet meer kunnen terugverdienen, maar zelfs als de overheid daar een paar miljard aan kwijt is, blijft dit verreweg de beste optie, zegt Van Soest.

Zesde bedrijf: de moraal

Onze borden zijn inmiddels leeg. Volgens goed Duits begrip - Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral - brengen we het gesprek op wat zwaardere kost. We hebben het nu over technologie en politiek gehad, maar hoe zit het met de waarden en de moraal die ten grondslag liggen aan een duurzame economie?

Jeroen de Haas vertelt dat hij van mening is dat je duurzaamheid vooral heel makkelijk moet maken. Zeker voor de grote groep Nederlanders die zich geen klimaatactivist noemt, maar zich best laat verleiden als iets zuiniger of beter is voor het milieu. ‘Bijna de helft van onze twee miljoen klanten laat zich verleiden door zulke argumenten. Als je dat projecteert op heel Nederland, heb je best een grote groep.’

Duurzaamheid vergt een andere mens, eentje die een stukje geëvolueerd is

Dan klinkt erg makkelijk, als verduurzaming waarvoor je niets extra’s hoeft te doen. Wat te denken van - bijvoorbeeld - het pleidooi van de Canadese klimaatactiviste Naomi Klein? Zij zegt dat de groei in het huidige kapitalisme per definitie gepaard gaat met vernietiging van het klimaat. ‘Naomi Klein overdrijft sterk,’ zegt Minnesma. ‘Het pure kapitalisme wat zij beschrijft, bestaat bijna nergens, zeker niet in Nederland.’ We hoeven het dus ook niet af te schaffen om de klimaatcrisis het hoofd te bieden.

‘Je kunt best een vorm van kapitalisme hebben waarbij er een zekere mate van streven naar winst is, maar waarbij je andere waarden dan alleen maar zo veel mogelijk geld verdienen voorop stelt. Kijk naar Paul Polman van Unilever en naar Feike Sijbesma van DSM - zij sturen nu al op andere waarden.’

Is daar een innerlijke verandering voor nodig? Ja, zegt De Haas, ‘een mentale shift lijkt me een randvoorwaarde. Nu zie je - in het bedrijfsleven, in politiek Den Haag maar ook bij burgers - extreem veel tactisch handelen. Politici en burgers kijken veel te veel naar de kortetermijnbevrediging van behoeften. Mensen zouden zich weer moeten gaan afvragen: ‘wat is het goede en wat is het slechte?’

Oulahsen: ‘ik weet het niet hoor. Mensen weten volgens mij nu al verdomd goed wat hun waarden zijn. Volgens mij is de vraag: hoe kunnen we burgers in staat stellen een stap verder te gaan? Wij zien dat de bereidheid van mensen om iets te doen groeit, zeker als ze zien dat mensen in hun omgeving ook bezig zijn.’

Minnesma: ‘Duurzaamheid vergt een andere mens, eentje die een stukje geëvolueerd is, op andere waarden gaat varen. We moeten zorgen dat die waarden echt de boventoon gaan voeren, zodat ze ook echt leiden tot andere keuzes. Er is nu nog een te groot verschil tussen wat wij zeggen wat we vinden, en wat we doen.’

Zevende bedrijf: markt of overheid?

Kunnen burgers de verandering op eigen kracht realiseren, of hebben we daar de sturende hand van de overheid voor nodig? Dat brengt ons op het laatste grote thema van De Groene Ronde Tafel: wat staten nu doen, en wat ze zouden moeten doen.

Het brengt ons zo meteen naar het Verdrag van Parijs, maar eerst op wat ironie van de wereldgeschiedenis. Namelijk: juist toen klimaatverandering begin jaren negentig wereldwijd op de politieke agenda kwam, juist toen staten moesten ingrijpen om de uitstoot naar beneden te brengen, begon het marktdenken hoogtij te vieren en gaven staten de controle over de energievoorziening stapsgewijs weg aan ‘de markt.’

Als ik vraag of de markt heeft geleverd, wordt er hardop gelachen

Na de eeuwwisseling werden in Nederland de energiebedrijven gesplitst - in twee aparte bedrijven, één voor elektriciteitsproductie en één netwerkbedrijf - en vervolgens geprivatiseerd. Op een ‘vrije markt’ zouden de nieuwe bedrijven tegen de laagste prijzen schone (groene) energie leveren.

‘Het denken was in de lijn van Reagan en Thatcher,’ zegt Van Soest, die in de Energieraad zat toen Paars 1 en 2 de privatiseringsgolf inzetten. ‘Het idee was: als de overheid zich maar terugtrekt, zullen markten niet alleen efficiëntie leveren, maar ook bepaalde publieke belangen gaan borgen: innovatie, leveringszekerheid, een schoon milieu.’

Als ik vraag of de markt heeft geleverd, wordt er hardop gelachen. ‘Toen die marktwerking begon, richtten al die energiebedrijven zich puur op eigenbelang,’ aldus De Haas. ‘En dat kruiste volledig het maatschappelijke belang. Je kunt in de praktijk zien dat marktwerking niet alle maatschappelijke doelen dient. Dat was misschien anders geweest als het Europese CO2-handelssysteem had gewerkt.’

Van Soest vindt het onbegrijpelijk dat we nog altijd zoveel ruimte laten aan de markt. Op dit moment wordt de vraag naar olie aangejaagd door de lage prijzen. ‘Je zou die prijzen als overheid tijdelijk naar een minimumniveau moeten opkrikken.’ Alle moeite die we via het Energieakkoord in een paar procent meer duurzaamheid steken, zegt Van Soest, kan teniet worden gedaan zolang we ‘dat andere deel van de energievoorziening aan wereldmarktprijzen overlaten.’

Conclusie? Laissez-faire en klimaatactie laten zich niet goed rijmen.

Achtste bedrijf: goed en fout

‘Je kunt best een marktachtig systeem creëren dat duurzaamheid borgt,’ zegt De Haas. Het probleem is vooral ‘dat het huidige systeem alleen maar stuurt op de korte termijn.’

Dat is ook zijn voorland. Eneco - in handen van 53 gemeentes - heeft de splitsing altijd aangevochten en is dus nog een ouderwets nutsbedrijf met relatief veel ruimte om te investeren in duurzame energie. Maar in februari 2017 moet Eneco gesplitst zijn. De voorspelbare inkomsten die het bedrijf nu nog haalt uit het eigen energienetwerk, vallen dan weg. Daardoor wordt het voor Eneco na splitsing duurder om te lenen. Dat betekent: ‘minder financiële ruimte voor duurzame investeringen,’ aldus De Haas, en dus ook minder impact van Eneco op de omschakeling naar duurzaamheid. ‘De kwetsbaarheid van Eneco voor buitenlandse overnames gaat omhoog.’

De vraag, ‘vinden we dit mooi of is dit goed?’ - daar wordt überhaupt het debat niet meer over gevoerd

Het steekt hem vooral dat er in de politiek niet meer gedebatteerd wordt over de vraag wat nou wezenlijk goed (en kwaad) is. ‘Het doet me denken aan die landschapsarchitect Adriaan Geuze die bij Zomergasten aan tafel zat. Hij had foto’s genomen van de snelweg van Den Haag naar Amsterdam, vanaf de middenberm, om 6 uur ’s ochtends. Dan zag je van die afschuwelijke achterkanten van die industrieterreinen. En hij was volledig in paniek, vreesde dat dit in heel Nederland zou gebeuren. Want als hij aan gemeenten vroeg waarom ze het zo deden, dan zeiden ze: ‘we hebben ons aan de vergunning gehouden,’ of ‘dit is een product van marktwerking.’ De vraag, ‘vinden we dit mooi of is dit goed?’ - daar wordt überhaupt het debat niet meer over gevoerd.’

Oulahsen slaat erop aan. ‘Het zou goed zijn als er meer moraliteit in het debat komt, als mensen elkaar ook op hun gedrag gaan aanspreken. Pak je nou het vliegtuig terwijl je ook met de trein kan? Dat debat moet in de samenleving plaatsvinden.’

Negende bedrijf: de sterke staat en de revival van het collectief

Van Soest komt in opstand. ‘Ik zie niet veel in het moraliseren van individuele gedragskeuzes. Ik vind het eigenlijk bijna immoreel om van een individuele burger te vragen zich tegen die permanente prikkels te keren die mede door overheidssturing op hem afgejaagd worden. Dat is alsof je aan de burger vraagt 100 te gaan rijden, terwijl net overal bordjes van 130 op de weg staan.’

Het blijft een sociaal dilemma, zegt Van Soest, en dus moet de overheid duurzaamheid met collectieve maatregelen afdwingen. ‘Als je het wat filosofischer beschouwt: we hebben het over het behoud van een aantal commons - gemeenschappelijke hulpbronnen zoals klimaat, biodiversiteit, ecosystemen. Hoe je het ook wendt of keert: er is een vorm van governance nodig om op een nette manier van die hulpbronnen gebruik te maken. Anders krijg je een tragedy of the commons.’

Het minste wat de overheid kan doen, is het stoppen met absurde omwegen

Wat de overheid nalaat, zie je nu terug bij energiecoöperaties, zegt Van Soest: ‘het heruitvinden van governance voor datgene wat het collectief van waarde acht.’ Gemeenschappen nemen in coöperaties zelf het heft in handen, ze nemen als (klein) collectief verantwoordelijkheid voor een bepaalde behoefte die het beste collectief geregeld kan worden.

Het minste wat de overheid kan doen, zegt De Haas, is het stoppen met absurde omwegen. Hij krijgt ons allemaal aan het lachen als hij zich opwindt over de plastic tasjes in onze supermarkten. ‘Nederland is zo doodsbenauwd voor een verbod, dat we er nu met een heel ingewikkeld systeem een prijskaartje aan hebben gehangen. Verbieden is veel makkelijker! Ik heb in Portugal het effect gezien van een verbod: daar zijn er geen meer.’

Nog een duidelijke conclusie van De Groene Ronde Tafel: de overheid moet doorpakken, dat maakt duurzaamheid voor iedereen makkelijker.

Laatste bedrijf: hoop en wanhoop

Parijs, dan. Zijn de tafelgenoten blij met het Verdrag dat daar eind vorig jaar gesloten is? Ja, klinkt het: Parijs is goede marketing voor duurzaamheid, de stemming is gekanteld. ‘Maar ook na Parijs is het belangrijk om de alarmbel te laten luiden,’ zegt Van Soest. ‘Het risico van Parijs is dat we ons collectief in slaap laten sussen met de zogenaamd goede resultaten. Maar we hebben in feite met elkaar afgesproken de aarde minstens drie graden warmer te gaan stoken - dat gebeurt namelijk als alle duurzame plannen die zijn ingediend ook gehaald worden. Dat heb ik in mijn drieëndertigjarige carrière als milieukundige nog nooit meegemaakt. Dus ik durf best te beweren dat we alsnog op vier graden aan het afkoersen zijn. Er moet nog ongelofelijk veel gebeuren.’

Minnesma: ‘Alle doelen moeten worden aangescherpt, wil je onder de twee - laat staan anderhalve graad - blijven. Wat je al niet meer haalt, laat ik dat meteen maar aanvullen.’

Hoe ziet de toekomst er dan uit? Het is een verraderlijke vraag, maar wel degene waarmee we deze Groene Ronde Tafel gaan afsluiten. Wat is het schrikbeeld van onze tafelgenoten?

‘Honderden miljoenen mensen op drift, een onbestuurbare aardbol, totale chaos,’ zegt Minnesma. ‘De state of nature van Hobbes, als dat je wat zegt.’

Niet alleen het klimaat, maar ook andere mechanismen die het leven op aarde regelen, zijn volledig uit het lood geslagen

Van Soest bromt instemmend. Hij maakt zich grote zorgen. ‘Niet alleen het klimaat, maar ook andere mechanismen die het leven op aarde regelen, zijn volledig uit het lood geslagen. Het verlies van biodiversiteit en ecosystemen wereldwijd is dramatisch. Het is ongelofelijk confronterend als je het nieuws daarover echt toelaat, ik heb er persoonlijk moeite mee. Ik heb me voorgenomen om binnenkort een klimaatsabbatical te nemen. Even geen nieuws over hoe snel Antarctica smelt.’

‘Mag ik vragen hoe oud je bent,’ zegt Oulahsen.

‘Zestig,’ zegt Van Soest.

‘Jij gaat het niet meemaken. Maar wat jij omschrijft is: de totale chaos op de wereld. Ik ben als de dood voor 2050. Ik vrees dat er heel veel strijd, conflict, watertekorten en hongersnoden komen. Ik denk dat het er heel lelijk uit gaat zien.’

‘Dat vind ik - ook al maak ik dat niet meer mee - toch erg,’ zegt Van Soest.

‘Gelukkig,’ zegt Oulahsen. ‘Als ik ergens niet tegen kan, is het iemand op leeftijd, die zegt: ‘jullie jongeren moeten het verschil maken.’ Dan denk ik: excuse me? Als je nog tien jaar te gaan hebt moet je echt eens even met je luie kont van die stoel af en een verschil gaan maken, want je kan verdomd veel doen in een paar jaar tijd. Ik kan er nooit zo goed tegen als er te veel naar jongeren wordt gekeken.’

Minnesma: ‘Ik zeg altijd tegen jongeren: je moet die ouderen een schop onder de kont geven!’

‘En ouderen moeten elkaar een schop onder de kont geven,’ zegt Van Soest.

We bieden onze gasten een stuk taart voor het laatste deel van het gesprek. Terwijl de koffie, thee, chocolade- en citroen-meringuetaart rondgaan, vragen we naar de rooskleurige scenario’s. Klimaatrampen gaan sowieso plaatsvinden, daar hebben we met alle uitstoot tot nu toe al voor gezorgd. Maar wat als we nog flinke actie ondernemen en we de ergste rampen kunnen voorkomen?

‘Ik denk dat het een stuk rustiger wordt op aarde,’ zegt Oulahsen. ‘Heel veel conflicten zijn gelieerd aan energie en olie. Als de macht van het fossiele tijdperk voorbij is en een groot deel van de energievoorziening gedecentraliseerd is, ziet de wereld er geopolitiek heel anders uit. Een stuk schoner ook dan nu. Dat is voor mij echt de utopie voor 2050.’

‘Ik denk dat veel dingen gaan decentraliseren,’ zegt Minnesma. ‘We kunnen de duurzame maakindustrie regionaal organiseren. Dus de globalisering wordt deels teruggedraaid: we hoeven minder met spullen over de wereld te slepen.’

De globalisering wordt deels teruggedraaid: we hoeven minder met spullen over de wereld te slepen

De Haas vindt het een fantastisch beeld: energieopwekking die helemaal geïntegreerd is met de omgeving. Geen gecentraliseerde energie-industrie meer, maar een decentrale energievoorziening, collectief georganiseerd in de wijk. ‘Dan heb je ook geen energiebedrijven meer.’

Wil De Haas zijn eigen sector - en zijn eigen baan - opheffen? Ja. ‘Een energiesector die alleen met energie bezig is, vind ik niet wenselijk. Het is fascinerend om te zien wat er gebeurt als mensen zich met de energievoorziening gaan bemoeien. Dat is een grote macht.’ Hij hoopt dat mensen zelf aan de knoppen gaan zitten - en het goede nieuws is dus: die kans is er nu.

Er blijven mensen met verstand van zaken nodig om het energiesysteem te regelen, zegt Minnesma. ‘Maar dingen kunnen vaak sneller gaan dan je denkt. Je ziet een nieuwe generatie opkomen die anders in elkaar zit. Ik denk dat er wel nog een paar rampen overheen gaan, dat we schoksgewijs zullen overstappen op een ander model. De grote vraag is: gaan we het snel genoeg doen? Want we verliezen nog steeds 50 procent van de biodiversiteit als we doorgaan op de huidige route. En een aarde van vier graden warmer is echt niet leefbaar. Het zou fijn zijn als we eens wat rationeler worden. Uiteindelijk zijn we nu heel irrationeel bezig.’

Meer verhalen over klimaat en energie:

Kijk en luister: