Plastic lekkernijen in de werkkamer van Jaap Seidell. Foto: Florian Braakman (voor De Correspondent)

Als er een voorlopige constante is in Lees hier het eerste deel uit de serie. deze serie over de toekomst van ons voedsel, dan is het wel het vingerwijzen. Consumenten wijzen naar het aanbod, wetenschappers naar de politiek, de politiek naar de industrie en de industrie naar de consument.

Vorige week kwam daar nog een variant bij. Toen concludeerde politicoloog Lees hier mijn interview met Lelieveldt. Herman Lelieveldt dat de De huidige manier van voedsel produceren leidt tot grote milieuschade, uitputting van aarde en watervoorraden, ongelijkheid in de wereld, klimaatsverandering en verlies aan biodiversiteit. van het voedselsysteem toch echt door de overheid moeten worden opgelost.

Door een minister van Voedsel welteverstaan. Kort daarna maakten de PvdA, het CDA en de ChristenUnie Dit is wat de NOS erover schreef. bekend dat zij vanaf volgend jaar ook graag een minister van Voedsel zouden zien.

Jaap Seidell vindt een minister van Voedsel juist een slecht idee. Maar hij is wel nadrukkelijk voor verandering. ‘Anders is een crisis onafwendbaar.’

Het probleem: we eten niet gezond genoeg

De eerste keer dat ik Jaap Seidell hoorde spreken was bij de lancering van een Dat was deze campagne. campagne voor een duurzamer Het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid is het landbouwbeleid van de Europese Unie. Het bepaalt onder andere welke producten en praktijken ondersteund worden met subsidies en op welke producten heffingen gelden. Het is van grote invloed op de landbouw, de markt en dus ook op het platteland zelf. in 2012. Seidell legde in de zonovergoten tuin van het Amsterdamse restaurant As uit hoe het landbouwbeleid van de EU ongezond voedsel subsidieert.

Naast me stond een hoge ambtenaar van het ministerie van Economische Zaken hard nee te schudden. Ik vraag hem dus eerst maar: subsidieert de EU ongezond voedsel?

‘Ja. De Europese subsidies zijn enorm ingewikkeld dus je kunt er vast van alles op afdingen, maar het netto resultaat is dat suiker goedkoper en groente duurder is dan ooit. In die tuin was mijn voornaamste punt daarom dat de overheid veel meer op prijs zou kunnen stimuleren.’

Sinds we genoeg voedsel hebben worden we ouder, maar niet noodzakelijkerwijs gezonder

Is dat zo hard nodig?
‘Ja, we hebben verschrikkelijk veel welvaartsziekten. En onze verre voorouders hadden die niet. Sinds we genoeg voedsel hebben en de infectieziekten zijn uitgebannen worden we ouder. Maar niet noodzakelijkerwijs gezonder. Want anderhalf miljoen mensen slikken statines om hun cholesterol te verlagen, zo’n vier miljoen mensen gebruiken bloeddrukverlagers. Enorme aantallen mensen die op die manier aan risicobeheersing doen. Terwijl ze ook het risico zouden kunnen verlagen door gewoon gezonder te eten.’

‘Nog een voorbeeld: Nederland heeft bijna een miljoen mensen met diabetes type 2. In Nederland lossen we dat op door elk jaar 95 miljard uit te geven aan de gezondheidszorg. Dat gaat voor het grootste deel op aan dat soort chronische ziektes. Maar in landen met een laag en middeninkomen is het nu al een enorme ramp. In India zijn er nu bijvoorbeeld ruim 65 miljoen mensen met diabetes. En doordat de gezondheidszorg daar minder ontwikkeld is, is die ziekte daar eerst invaliderend en daarna dodelijk.’

Waarom grijpt de overheid niet in?
‘Dan moet die overheid jou gaan vertellen wat je wel en niet mag eten en daar is nauwelijks draagvlak voor. Ik heb een tijdje terug met Alexander Rinooy Kan is wetenschapper en topfunctionaris. Hij was onder andere voorzitter van de Sociaal Economische Raad (SER). Lees hier het pleidooi. gepleit voor gezonder eten voor kinderen. In Nederland eet een miserabele 1 procent van de kinderen voldoende groente. Omdat ze niet ontbijten met groenten en overdag ook geen groenten eten, moeten ze ’s avonds in één keer de aanbevolen hoeveelheid van 150 gram halen. Dat lukt niet. Maar in Frankrijk lukt dat wel. Op basisscholen krijgen alle kinderen er een driegangenlunch met salade, rauwkost, veel groenten en vers fruit na. En dat betalen de ouders: afhankelijk van hun inkomen ergens tussen vijftien cent en vijf euro. De overheid zorgt voor de beschikbaarheid van de maaltijd. Dat kan hier ook, was ons pleidooi.’

‘Ik kreeg verschrikkelijk veel negatieve reacties. Mensen vonden dat ik me bemoeide met wat hun kinderen op school zouden eten; dat zouden ze zelf wel uitmaken. Een journalist die me erover interviewde belde een rondje politieke partijen en iedereen was tegen. Heel raar, vind ik, want over gymlessen bestaat die discussie niet. We vinden dat kinderen moeten bewegen en dat de school de verantwoordelijkheid heeft daaraan bij te dragen. Je kunt ook zeggen: ik bepaal zelf wel of mijn kind genoeg beweegt of niet.’

‘Dus daarom grijpt de politiek niet in: het ligt te ingewikkeld. De keuzevrijheid van de burger staat voorop en bedrijven krijgen alle ruimte. Dat betekent dat de voedselindustrie vrijwel alles mag produceren en vermarkten zoals ze wil.’

Maar waarom is het zo gevoelig?
‘De gevoeligheid ligt ook in een wantrouwen richting wetenschap en overheid.’

‘Je bent wat je eet,’ wil het spreekwoord. Dus als ik tegen jou zeg dat wat je eet niet goed is, dan zeg ik eigenlijk: jij bent niet goed.
‘Inderdaad. En dat geldt ook voor ouders. Die sturen hun kind met reepjes en witbrood met Nutella naar school. Als je dan zegt ‘dat moet je niet doen,’ dan zeg je gevoelsmatig ook ‘jij bent een slechte ouder.’ Laat staan als de overheid groenten gaat serveren.’

Oplossing 1: Voorlichting en advies

Het voornaamste wapen in de strijd tegen ongezond voedsel blijft dus informatie verschaffen. Dat weet ook Seidell, die aan de basis van de nieuwe Lees hier meer over de nieuwe Schijf van Vijf. Schijf van Vijf Hij is lid van de Commissie Richtlijnen Goede Voeding en schreef mee aan de Richtlijnen Goede Voeding 2015. Met dat rapport in de hand stelde het Voedingscentrum, de semi-overheidsinstantie die voorlichting geeft over goed voedsel, de Schijf van Vijf samen.

Wat daaraan opvalt: de nadruk op voedingspatronen in plaats van voedingsstoffen.
‘Klopt. Voorgaande adviezen bekeken de gezondheid per stof: vetzuren in relatie tot cholesterol, en dat dan doortrekken naar de relatie met hart- en vaatziekten. Bij de Richtlijnen Goede Voeding 2015 hebben we ervoor gekozen niet voedingsstoffen maar voedsel als geheel centraal te stellen. Mensen hebben voedsel op hun bord, geen losse voedingsstoffen.’

Mensen hebben voedsel op hun bord, geen losse voedingsstoffen

Seidell lacht: ‘Voeding en gezondheid - het is nogal ingewikkeld. Dat komt doordat er zó veel verschillende voedingsmiddelen zijn, met zó verschrikkelijk veel voedingsstoffen, met weer ontzettend veel verschillende positieve en negatieve effecten die dan weer afhangen van de dosis en van de interactie met andere zaken - dan kun je beter naar voedsel als geheel kijken.’

‘In bladrijke groente zit bijvoorbeeld nitraat en dat kan je lichaam omzetten in nitriet. Dat wordt nitrosamine en dat is kankerverwekkend. Dus zeggen toxicologen: eet niet te veel bladrijke groente. Maar bladrijke groenten bevatten ook een heleboel gunstige stoffen en wat blijkt? Mensen die veel bladrijke groenten eten, blijken statistisch minder kanker te krijgen dan mensen die daar weinig van eten.’

‘Een ander voorbeeld van de complexiteit is verzadigd vet. Inname daarvan heeft een ongunstig effect op hart- en vaatziekten. Voorgaande adviezen waren daarom als volgt: verzadigd vet zit in zuivel, dus dat moet je niet te veel consumeren. Kan wel zijn, maar er zitten ook calcium, eiwitten en vitamines in en die hebben ook een effect. Dus kijken we in dit advies naar het hele voedingsmiddel, het liefst ook naar een voedingspatroon en dan blijkt zuivel juist helemaal niet zo slecht te zijn.’

Hoe doe je dat?
‘Op twee manieren: empirisch en observationeel. Bij de eerste doe je in feite experimenten op mensen: je geeft ze bepaald voedsel en je kijkt of ze er ziek van worden. Nou, dat heeft natuurlijk allemaal ethische bezwaren en vaak kun je maar kleine studies doen binnen een kort tijdsbestek. De tweede optie is observationeel onderzoek. Je observeert grote groepen, vraagt wat ze eten, kijkt twintig jaar later of ze ziek geworden zijn en probeert dat te relateren aan elkaar. Ook hartstikke ingewikkeld.’

‘Bovendien: mensen die veel groente en fruit eten, die eten vaak ook veel volkorenproducten, drinken veel water en nuttigen weinig junkfood en frisdrank. Voedingspatronen dus. Die kun je op een bepaald moment wel zien, maar je kunt moeilijk een causale relatie leggen met een bepaald voedingsmiddel. Want deze kan weleens verstoord zijn door allemaal andere factoren. Dus iemand die veel melk drinkt, heeft die een lager risico op diabetes omdat die eigenlijk vooral minder suikerhoudende drank drinkt? En is het dus het ontbreken van suikerhoudende drank en niet het drinken van melk? Dat weet je allemaal niet zeker.’

Je kan wel veel halen uit bevolkingsstatistieken, maar niet hoe het precies zit

‘Je kunt wel veel halen uit bevolkingsstatistieken, maar niet hoe het precies zit. Dus that’s it. Beperkt experimenteel onderzoek en beperkt observationeel onderzoek. Op basis daarvan geef je adviezen. Maar daar zit dus altijd een hoge mate van onzekerheid in. Iets wat ik er ook altijd bij vertel. Ik schrijf er ook stukjes over, maar die worden niet heel veel gelezen. Want mensen lezen veel liever Dit interview geeft een aardig beeld van Kris Verburgh, auteur van de bestseller De Voedselzandloper. Kris Verburgh, die zegt stellig: ‘Mensen die elke dag walnoten eten hebben 45 procent minder kans op een hartaanval, en blauwe bessen en donkere chocolade beschermen tegen Alzheimer.’

‘Ik ben altijd meer van ‘we weten heel veel dingen niet en al zeker niet zo zeker.’ Maar als je daar een Seidell schreef Het voedsellabyrint, met coauteur Jutka Halberstadt. boek over schrijft denkt iedereen ‘ja, dat ga ik niet lezen, want ik weet niet hoe het zit en hij ook niet.’'

Oplossing 2: De minister van Voedsel

Daarmee blijft het effect van wat jij en de Gezondheidsraad kunnen doen beperkt tot het geven van informatie. Maar het gezondheidsprobleem is enorm. Moeten we dan niet toch een minister van Voedsel aanstellen?
‘Dat vind ik niet. Zo’n minister van Voedsel heeft ook weer allemaal nadelen. Je bundelt dan alles wat met voedsel en gezondheid, landbouw, dierenwelzijn, productie en handel te maken heeft binnen een ministerie. Maar dat betekent dat het ministerie van Volksgezondheid zich dus niet meer bezighoudt met voeding en gezondheid. Overigens heeft Lelieveldt in een gesprek met mij aangegeven dat hij de minister van Voedsel voor zich ziet als iemand zonder eigen ministerie, een vrije speler die het onderwerp op zich neemt. Een ministerie zonder veel formele macht dus, maar ook zonder een log ambtenarenapparaat. En dat is zeer onwenselijk.’

De visie van de Verenigde Naties is: Lees hier meer over ‘health in all policies’. health in all policies. Dat wil zeggen dat je gezondheid in het beleid van alle ministeries moet hebben. Het gaat om een geïntegreerd beleid.’

Wat moet er dan gebeuren?
‘Als je naar een duurzamere, gezondere toekomst wil die ook nog financieel uit kan, dan moet je naar een ander systeem. Dan moet je vertellen wat mensen wel en niet kunnen eten. Wat ze mogen kopen. En tegen welke prijs.

‘Dat moet gebeuren als je over vijftig jaar nog een werkzame samenleving wilt hebben. Als je dat uitstelt krijg je onherroepelijk een tweedeling in gezondheid, rijkdom en in de hele maatschappij. Dat betekent dat je dus nu dingen moet doen op gebied van prijsmaatregelen, beperkingen, marketing, verkoop en schoolmaaltijden. Ik denk dat het niet anders kan dan dat we die keuzes maken - als we die uitstellen, dan krijgen we wel een drama.’

Maar dat vergt enorm leiderschap.
‘Ja. En veel moed, een vooruitziende blik en’ - lacht - ‘luisteren naar adviezen.’

Meer lezen over eten?

Ons voedselsysteem kan veranderen. Maar de politiek moet het spits afbijten Politicoloog Herman Lelieveldt schreef een boek over voedselpolitiek dat duidelijk maakt waarom het systeem veranderen vreselijk moeilijk is. Maar wat is de oplossing? Lees het verhaal van Janno hier terug Waarom minder vlees eten zo moeilijk is Als we het voedselsysteem willen veranderen - zodat het de aarde minder belast - moeten we ons voedselpatroon aanpassen. Maar kunnen we dat wel, minder vlees en chocolade eten? Lees het verhaal van Janno hier terug Zeg eetprofeten, mag de maaltijd ook nog een beetje gezellig zijn? Alle eetprofeten die ons beladen met voedseladviezen zorgen voor steeds meer eetregels, die al gauw als verplichtende dogma’s gaan gelden. Is er nog ruimte voor een ontspannen, vrijzinnige interpretatie van de eetregels waarmee we leven? Lees het verhaal van Merel hier terug