‘Ik denk dat de samenleving écht beter af is met tegenstellingen’

‘Ik kom uit een rood nest en mijn ouders waren niet gelovig. Er hing een portret van Domela Nieuwenhuis aan de muur, een man die ik nog steeds bewonder. Dat was het Oude Links en dat was ontzettend goed voor de samenleving. Nieuw Links is meer een religie. Maak je een kritische kanttekening, dan plaatsen ze je buiten de groep. Dan heet je ‘laagopgeleid,’ ‘tokkie’ of ‘racist.’ Maakt niet uit dat je aanwijsbare problemen benoemt.’

‘We mogen als Westen best trots zijn op wat we bereikt hebben. Hoe we ons ontworsteld hebben aan een feodaal systeem gebaseerd op gehoorzaamheid. Je kunt je nu een eigen positie verwerven, een opleiding volgen, we hebben een vangnet voor mensen die het minder hebben en voor pechvogels.’

‘Alleen kunnen we niet gewoon maar aannemen dat dit zo blijft. Solidariteit is prachtig. Maar die bestaat alleen als je elkaar in de ogen kunt kijken en elkaar begrijpt.’

De islam is: een enorm machtsmiddel

‘Het goede van Geert Wilders is dat hij erop wijst dat overal waar de islam is, het schuurt en wringt. Hij zegt terecht: dan moet je kijken waar dat vandaan komt. En dan zie je dat dit echt niet alleen door achterstelling komt.’

Je moet dingen benoemen, niet mensen schofferen

‘Ja, dat doet Wilders heel goed. Maar die ‘kopvoddentaks’ was gewoon dom. Je moet dingen benoemen, niet mensen schofferen. Waar het denk ik uit voortkomt: Wilders heeft heel lang geklopt, toen is-ie harder gaan kloppen en omdat nog steeds niemand opendoet, gebruikt hij nu een moker.’

‘Ik zie ook wel dat het probleem complexer is dan de islam alleen. Neem het communisme. Dat was ook niet intrinsiek slecht. Maar het werd misbruikt, net als de islam. Wat je je dan moet afvragen is: welke elementen binnen de islam maken hem zo vatbaar voor misbruik?’

‘Op dit moment is de islam een leefsysteem met regels die heel diep ingrijpen in de levens van mensen. Als je dan die regels niet mag verklaren, beoordelen, onderzoeken, bekritiseren, maak je er een enorm machtsmiddel van.’

Het Westen is: je eigen weg vinden

‘Zelf ben ik atheïst, of eigenlijk agnost. Atheïsme vind ik veel te ver gaan: het is empirisch onmogelijk te bewijzen dat iets er níet is. Dat gezegd hebbende: het bestaan van een God lijkt mij hoogst onaannemelijk. 13,7 miljard jaar, een heelal dat bij elkaar 100 miljard lichtjaren groot is - waar zou die God dan moeten zijn? De evolutietheorie is wel een logisch systeem. Er is progressie, hoewel niet gestuurd, en je hebt toeval.’

‘Begrijp me verder goed: ik veroordeel niet ‘de’ moslim. Maar wel het gedachtegoed zoals dat nu bestaat. Het Westen is voor mij: je mag je eigen weg vinden. Maar de islam is een groepsgeloof dat veel druk zet, en dat importeren we naar Nederland.’

‘Ik ben ook geen essentialist. De islam kan veranderen. Maar anders dan bij de Bijbel is het in vrijwel alle islamitische landen voor laaggeletterden - en daar zijn er nogal wat van - heel erg moeilijk om een eigen standpunt in te nemen.’

‘Neem die madrassa’s in Pakistan. Laatst was daar een heel goede documentaire over. Dan houden ze wedstrijden Koranvoordracht. Daar kwam een winnaar uit en die kreeg een geldbedrag als prijs. Wat ga je ermee doen, was de vraag. Hij ging een Koran vertalen, zodat hij eindelijk wist wat hij al die tijd had voorgedragen. Dat is diep droevig.’

‘De Bijbel is ook geen plezierig boek, nee. Maar dat kan gewoon worden gezegd, onderzocht, bekritiseerd. Als je dan ziet dat wetenschappers die hetzelfde onderzoek willen doen met de Koran voor hun leven moeten vrezen…’

‘Ik vraag me af: Waarom zijn er in de eerste honderd jaar na de dood van Mohammed nog steeds vrijwel geen verwijzingen naar hem in niet-islamitische bronnen? Hoe zit het met de delen van de Koran met zeer duidelijke sporen van andere talen dan het Arabisch?’

‘Daarom vind ik het zo belangrijk dat we al dit soort dingen durven benoemen. Aanhangers van een liberale, vrijzinnige benadering van de islam zullen er ongetwijfeld zijn. Laten zij dan op deze punten ingaan!’

Het verschil tussen de islam en het christendom

‘Je vraagt of er niet onder jonge moslims in het Westen al een enorme beweging in deze richting gaande is, onder de radar? Ik zou het geweldig vinden. Maar ik zie het niet.’

‘Er is een heel belangrijk verschil tussen de islam en het christendom. De Koran is het ‘enige en onveranderlijke woord van God.’ Wie ben jij dan om daar tegenin te gaan? De Bijbel stelt expliciet dat deze door mensen is geschreven. Goddelijk geïnspireerd, maar verhalen van mensen. Dat geeft veel meer ruimte. Dit zijn essentiële punten en die maken het verschrikkelijk moeilijk om uit de islam een modern geloof te destilleren.’

‘De katholieke kerk misdraagt zich ook, kijk naar kindermisbruik. Maar zij worden erop afgerekend. En ‘katholicismecritici’ hoeven niet voor hun leven te vrezen. Als je kijkt naar de biografie van de profeet Mohammed - daar staat een aantal niet zo frisse dingen in. Zijn huwelijk met het jonge meisje Aisha bijvoorbeeld. Westerse leiders uit die tijd deden ook akelige dingen. Het punt is: die worden erop afgerekend. Niemand zegt dat Hendrik de Achtste een nobel man was. Maar 1,2 miljard mensen hebben de profeet Mohammed als rolmodel.’

Je moet kunnen benoemen hoe je in het leven staat

‘In het bejaardenhuis van mijn moeder werkte een moslima. Schat van een mens en een verrijking voor onze samenleving. Mijn vrouw en ik leerden haar best goed kennen en zagen hoe zij vastzat tussen enerzijds de aandacht van mensen zoals ik, die haar als medemens behandelden, haar niet beoordeelden op haar hoofddoek, en anderzijds haar eigen gemeenschap waar sommige van haar keuzes niet werden gewaardeerd - haar vader die niet meer met haar praatte bijvoorbeeld.’

Ik weet nog dat ik een vriend vertelde over mijn steun voor de PVV. Zijn reactie: ‘Racist

‘Dat meisje had nog nooit van de Sunna gehoord, de overleveringen van de gedragingen van de profeet. ‘Dat weet ik allemaal niet,’ zei ze dan. Als ik begon over Aisha, dan zei ze: ‘Ik vrees dat dat westerse verzinsels zijn, ik kan me Mohammed niet anders voorstellen dan als goed.’ Ik heb dat zo gelaten. Het is niet mijn bedoeling haar uit evenwicht te brengen.’

‘Punt is: ik denk dat de samenleving beter af is met oprechte tegenstellingen. Dan kun je in dialoog. Erachter komen waarom iemand vindt wat-ie vindt. Dan kun je ook ontdekken of je zelf iets fout ziet.’

‘Het is vergelijkbaar met een relatie. Mijn vrouw en ik zijn al 42 jaar samen. Dat krijg je niet voor elkaar wanneer je altijd alles voor zoete koek slikt. Je moet benoemen hoe jij in het leven staat, hoe de ander in het leven staat. Zo kun je verder komen.’

‘Ik weet nog dat ik een vriend vertelde over mijn steun voor de PVV. Zijn reactie: ‘Racist.’ Het floepte er gewoon uit. We hebben het erover gehad en het is weer goed gekomen. We zien elkaar nog steeds regelmatig. Maar het gebeurde wel. Zoiets doe ik nooit. Als je het oneens bent, heb je het daarover.’

De nieuwe manier van werken: alles voor de kwartaalcijfers

‘Een aantal jaren terug ben ik eerder gestopt met werken. De reden was de nieuwe manier van zakendoen, die inmiddels overal de norm is. De westerse ziekte, noem ik die. Alles draaide alleen nog om kwartaalcijfers, vanwege de beurs. Aandelen zijn een eigen leven gaan leiden nu een aandeel niet meer een deelname is, maar een winstmachine.’

‘Ik herinner me een moment dat er paniek uitbrak in het hoofdkwartier. Dat zat in het buitenland. Onze kosten, van de regio Nederland dus, waren voor het kwartaal opeens fors hoger. Of we dat even konden verklaren. Nou, ik mijn echtgenote gebeld dat ik niet naar huis kwam. Zoeken, zoeken, zoeken. Wat bleek? De cijfers waren opgeleukt door kosten over te hevelen naar het volgende kwartaal. Dat is toch geen manier van doen?’

‘Een andere keer kwam de CEO uit de VS over. Buitengewoon arrogante man. Visieloos. Hij hield een aardige speech en zei toen: ‘De kosten moeten 10 procent naar beneden en de marges 30 procent omhoog.’ We stonden daar met ons driehonderden, en ik stak mijn vinger op: ‘Can you let us in on the secret?’ Want hoe dacht hij dat klaar te spelen?’

‘Ik ben erg van de logica. Daar werd zo makkelijk van afgestapt. Het bedrijf is drie keer verkocht. Was opeens een ‘durfkapitalist’ de baas. Kreeg je allemaal job-hoppers die twee, drie jaar hun kunstjes kwamen vertonen en weer weg waren.’

‘De lange termijn bestond niet meer, het ging alleen nog over de resultaten voor het volgende kwartaal. Waren die een keer lager, dan schrok iedereen zich rot. Maar je hebt gewoon soms pech, of dat dingen eens anders lopen dan gepland.’

‘Ooit was de bedrijfsfilosofie: we verwachten dat je hard werkt, maar we begrijpen dat je een echtgenoot hebt, kinderen, dat je bij een vereniging zit enzovoort. Dat kwam allemaal steeds meer onder druk. Ik ben vertrokken, gewoon gefinancierd uit eigen vermogen. Tegenwoordig tennis ik veel. Ik lees en maak muziek.’

De islam: je moet het tijd geven

‘Met de islam wordt het een moeilijke en lange weg. Maar ik ben niet somber. Je moet het tijd geven. Ik heb heel veel vertrouwen in de mensheid. Kijk eens wat we hebben bereikt, met de bestrijding van ziektes, van armoede. De verdeling van de rijkdom klopt nog steeds van geen kant, maar er zijn nu meer mensen op de wereld met overgewicht dan met ondergewicht.’

‘In de komende 150 jaar - zolang denk ik wel dat het gaat duren - zal de wal het schip keren. Ik verwacht vooral veel van de opleiding van vrouwen in de islamitische wereld. Dat die zelf gaan nadenken. Waarom denk je dat de Taliban daar zo bang voor is? Op dit moment wordt de islam gedomineerd door pathetische mannetjes.’

‘Ik wil inderdaad niet met mijn naam naar buiten. Waarom niet? We doen een experiment. Eerst hang ik een GroenLinksposter op mijn raam. Er gebeurt niks. Dan een poster van de PVV of een foto van Wilders. Binnen twee weken heb ik een steen door m’n ruit.’

‘Ik vind dat griezelig. Dat je niet meer voor je mening kunt uitkomen. Dat is het religieuze dat in het Westen geslagen is. Je ziet sommige PVV’ers nu hetzelfde doen: spiegelgedrag. Ieder zit in zijn eigen schuttersputje en er is geen bereidheid meer naar de ander te luisteren. Maar schelden is een zwaktebod.’

Om privacyredenen wil de geïnterviewde niet met zijn naam in de media komen. Die is bekend bij de redactie.

Reageren? Dat kan onder dit begeleidende stuk:

Meer weten?