Ik vind hem te rechts, hij vindt mij te emotioneel. Daarom gingen we praten

‘Mijn vrienden hebben me gewaarschuwd. Ze zeiden: ‘De Correspondent, weet je het zeker? Misschien is dat verhaal wel gewoon bedoeld om je te pakken.’

Zes uur hebben we al een op een met elkaar gepraat wanneer Geerten Waling (1986), historicus, schrijver, Volkskrant- en Elsevier-columnist en hoofdpersoon van dit verhaal, dit tegen me zegt. Toch twijfelde hij niet om in te gaan op het interviewverzoek. Hij zei wel wat te zien in praten met iemand die het niet met hem eens is.

Walings columns jeuken me regelmatig, net als zijn meningen op Twitter. Hij zegt voor de vrijheid van meningsuiting en tegen overgevoeligheid te zijn – tot zover kan ik hem volgen. Maar in zijn verhalen lees ik regelmatig een ‘ach zeik niet zo’-houding tegenover groepen die sociale ongelijkheid aankaarten en bevechten – mensen over wie ik ook schrijf, maar dan met de tegenovergestelde insteek.

Hij gaat lachend op de foto met de extreemrechtse James Ronald Kennedy, die boeken schrijft over hoe de Amerikaanse burgeroorlog – die een einde maakte aan de slavernij – een fout was. Nog zo’n foto bestaat er van Waling met Milo Yiannoupoulos, wiens groteske ideeën over vrouwen en moslims hier verder geen woorden gaan krijgen, op een ‘homo’s voor Trump’-feestje. Waling is goed bevriend met Thierry Baudet en Paul Cliteur.

Wat Waling zegt en schrijft lokt regelmatig felle reacties uit, lof en haat. Niet gek. Een paar koppen van zijn columns: Populisme, terugkeer van het idealisme in de politiek en Erken dat gehate Trump niet alles fout doet.

Die stukken blijken vaak genuanceerder dan de koppen doen vermoeden – Waling schrijft graag wat niemand anders schrijft, wil het speelveld gelijkmaken voor alle deelnemers aan een discussie. Kun je wat voor zeggen: zo wordt elke stem even luid gehoord.

Maar dat is ook precies waar het wat mij betreft steekt. Er staat in discussies rondom ongelijkheid simpelweg niet hetzelfde op het spel voor de zijden die het oneens zijn: aan gelijkheid winnen versus machtsverlies lijden.

Volgens Waling leun ik met die houding te zwaar op emotie en activisme en ben ik weinig rationeel en feitelijk. Volgens mij probeert hij discussies te ontdoen van elk gevoel en menselijke nuance, opdat er voor elke kant wel wat te zeggen valt – ook als de F’jes tegen het eerste spelen.

Foto: Renate Beense (voor De Correspondent)

‘Elke discussie moet rationeel zijn’

Waling ontvangt me thuis en een van de eerste dingen die hij tegen me zegt, na ‘ik hoop niet dat je allergisch bent voor katten’ en ‘ik ga morgen op vakantie en dan ga ik eens proberen wat minder te drinken dan in het dagelijks leven’, is: ‘Ik wil niet rechts genoemd worden. Ik vind het kortzichtig als mensen me rechts noemen.’

Waling beschouwt zichzelf liever als rationeel. Ja, soms heeft hij standpunten die je als rechts kunt bestempelen, maar daar komt hij naar eigen zeggen terecht door weloverwogen feiten naast elkaar te leggen.

Hij woont alleen, in het centrum van Amsterdam. In de woonkamer staan een bureau en een eettafel op twee meter afstand van elkaar. Waling noemt die opstelling ‘een gevoelig punt’, hij wil er al tijden iets nieuws voor bedenken. In zijn boekenkast staan werken van Baudet en Cliteur, boeken over niet-Nederlandse en Nederlandse geschiedenis, over Willem de Eerste, de Tweede, de Derde.

‘Ik onderken dat er zoiets is als white privilege, maar ik voel me nu soms doelwit juist vanwege het feit dat ik een witte man ben’

Waling vindt dat elke discussie rationeel gevoerd moet worden, op basis van feiten en logica. Eventuele emotie of idealisme binnen een discussie moeten van hem eerst ‘rationeel getoetst en gewogen worden’ voordat ze een rol mogen spelen.

Ik vind die aanpak onmogelijk en ongevoelig: je gaat ermee aan voorbij dat emotie, aspiratie, generationeel leed en (on)rechtvaardigheidsgevoel een plaats hebben binnen discussies over ongelijkheid. Ze tonen de diep menselijke kant ervan en maken die invoelbaar, bieden perspectief voor de oplossing ervan. Ook als dat in de discussie voor oververhitting zorgt.

Maar tot op zekere hoogte kan ik hem volgen. Het debat over sociale ongelijkheid is inderdaad gespannen.

‘Groepsdenken is eng’

Waling: ‘Een paar jaar geleden had ik het idee dat ik alles kon zeggen. Nu moet ik er steeds rekening mee houden dat ik niemand kwets.’

Betekent dat niet vooral dat je voorheen in een ontzettend bevoorrechte positie zat?

‘Nee, dat denk ik niet. Ik onderken dat er zoiets is als white privilege, maar ik voel me nu soms doelwit juist vanwege het feit dat ik een witte man ben. Dat is geen privilege, dat is een beperking van de vrijheid van meningsuiting.’

Het bevoorrechte zit er denk ik in dat dit de eerste keer is dat je überhaupt hoeft na te denken over je maatschappelijke positie.

‘Ik vind het gewoon eng als mensen elkaar gaan vertellen wat ze wel en niet mogen zeggen. Ik vind dat ik altijd alles mag zeggen. En andere mensen mogen daar dan weer altijd kritiek op uiten. Maar ik wil me niet inhouden omdat ik anders misschien iemand zou kúnnen kwetsen.’

Waling is een man van decorum. Een die goed voorbereid is, bovendien: op tafel liggen zeven verschillende aanstekers voor zijn Marlboro Golds. Gastvrij is hij ook. Als we lunchen pakt hij een rol roomboter in een gouden wikkel, snijdt daar plakken van, legt die op een apart bordje, naast plakken krentenbrood op een ander apart bordje. Logica en rationaliteit.

In elk voorbeeld van ongelijkheid dat we bespreken gebruikt hij dezelfde argumentatie. Groepsdenken is eng en er moet volgens hem vooral begrip zijn voor de uitzonderingen: voor pro-zwartepieten die onterecht racist worden genoemd; voor mannen die te lijden hebben onder valse beschuldigingen van de #metoo-beweging.

Maar leidt aandacht vragen voor de uitzondering niet af van de werkelijke boodschap? Van het punt waarop grootscheepse verandering moet plaatsvinden?

Volgens Waling niet. ‘Wat ik dan juist interessant vind aan zo’n discussie is dat ik hoogopgeleide vriendinnen heb die het vervelend vinden dat #metoo zo groot werd, omdat ze merken dat hun mannelijke collega’s nu meer op hun hoede zijn. Die vriendinnen vonden het juist leuk om met hun seksualiteit te kunnen spelen op de werkvloer.’

‘De truc is je erbij neer te leggen dat je een uitzondering bent’

Heb jij je weleens gemarginaliseerd gevoeld?

‘Ik ben de outsider geweest. Ik behoor in de familie tot de eerste generatie die aan de universiteit ging studeren. Daardoor had ik geen old boys network om op terug te vallen, terwijl veel klasgenoten dat wel hadden. Ik moest het allemaal zelf doen.’

‘En ik heb een tijdje gedatet met een jongen. Dan voelde ik weleens ogen in de rug als we samen de straat opgingen. Gevaar heb ik gelukkig nooit gevoeld. En die ogen… nou ja, dat kun je verwachten. Homoseksuelen vormen misschien 5 procent van de gehele bevolking, dan valt het nou eenmaal op als twee mannen hand in hand over straat gaan. De truc is om je daar niks van aan te trekken, je erbij neer te leggen dat je een uitzondering bent.’

Dan lijkt het me de verantwoordelijkheid van de 95 procent om voor een veilige omgeving te zorgen.

‘Ik heb altijd fel stelling genomen voor de vrijheid van lhbt’ers en antihomogeweld keur ik natuurlijk ten zeerste af. Maar dat je als homoseksueel altijd een uitzondering blijft, dat mensen naar je gaan kijken en je gaan zien als afwijkend, dat ga je niet tegen, dat is de natuur.’

Je beroept je steeds op ratio, maar op het moment dat mensen homo’s raar vinden is dat opeens de natuur. Hoe werkt dat?

‘Ratio is ook: weten dat uitzonderingen bepaalde reacties oproepen. Dan is het aan jezelf, als ontvangende partij daarvan, om weerbaarder te worden, je kunt niet een hele maatschappij opleggen anders te gaan denken.’

Die hele maatschappij dacht ooit ook dat vrouwen minderwaardig waren en zwarte mensen koopwaar. Moeten sociale verandering en streven naar gelijkheid niet altijd het doel zijn?

‘Verandering is zeker mogelijk, het gaat alleen niet zo snel gebeuren als veel mensen nu willen. Daar gaan generaties en generaties overheen. Het publieke debat is nu zo oververhit omdat mensen te veel, te snel willen. Maar sociale verandering laat zich niet afdwingen.’

Begrijp je dat zoiets voor sommige mensen niet te verteren is omdat ze door die ongelijkheid nu direct in gevaar zijn, dat ze geen tijd hebben om te wachten op die trage verandering?

‘Ja, maar ook hier is mijn antwoord: zorg dat je weerbaarder wordt, want dat we alle ongelijkheid in de wereld gaan uitbannen is ijdele hoop.’

‘Je kunt mensen niet beschermen voor kwetsuren’

Waling heeft gelijk over hoe traag verandering vaak gaat. Toch blijf ik moeite hebben met hoe hij wie gekwetst wordt of in gevaar is zelf verantwoordelijk stelt. Tijdens ons gesprek begint hij een aantal keer over hoe hij vroeger, op de basisschool in een klein dorp in Zuid-Holland, werd gepest. Andere kinderen treiterden hem met zijn krullen, vonden hem stom omdat hij andere interesses had.

Nu staat hij in zijn keuken, een hand bovenop die krullen. Hij draait zich om, zegt: ‘Als mijn ouders of leraren me toen bij zich hadden geroepen en hadden gezegd: "Geerten, sommige mensen zijn nu eenmaal eikels en daarom doen ze rot tegen je", dan had ik het makkelijker naast me neer kunnen leggen, omdat ik wist dat het niet aan mij lag.’

Wederom superrationeel, maar dat zou ook betekenen dat je je gevoel ineens uit kan zetten. Het verlangen leuk gevonden te worden, ergens bij te horen, eveneens.Dus als je de dag daarna naar school was gegaan en het pesten was doorgegaan, hadden die woorden dan nut gehad?

‘Allicht een beetje. Ik snap dat mensen aanstoot kunnen nemen aan zo’n houding, maar je kunt mensen niet constant beschermen voor eventuele kwetsuren.’

‘In vooroordelen zit een kern van waarheid’

Er volgt in gesprek met Waling een volgens hem logische verklaring op vrijwel alles. Groeiende islamofobie? ‘Dat is goed – we zouden fobisch moeten zijn tegenover elke vorm van religie.’ Vooroordelen over minderheden op de arbeidsmarkt? ‘Die komen voort uit het gefaalde integratiebeleid van de jaren negentig.’

Foto’s: Renate Beense (voor De Correspondent)

Elk vooroordeel is te herleiden, elke vooringenomenheid te verklaren. Maar in verreweg de meeste gevallen werkt beeldvorming onbewust door en wordt ze een waarheid op zich, denk ik. Wie snapt van zichzelf volledig waar zijn vooroordelen vandaan komen? Wie vergoelijkt het roepen van ‘kut-Marokkaan!’ met een gefaalde integratiemotie uit 1992?

‘Ik kan dat wel, geloof ik. Ik wil ze ook best beproeven, die vooroordelen, maar ze zitten er ook omdat er een kern van waarheid in zit. Daar oordeel ik verder niet over, maar het ontkennen om correct te zijn heeft geen zin. Dat is gewoon heel rationeel.’

Rationeel en emotioneel. Naast ‘ja maar’ en ‘hoezo dan?’ zijn het de twee meestgebruikte woorden in onze gesprekken.

‘Mijn moeder is een lieve vrouw maar ook zeer emotioneel. Dat speelt tussen ons nog steeds weleens op. Zo was het al toen ik in de puberteit zat.’

Je was een rationele puber?

‘Ik was natuurlijk wel hormonaal en zo. Maar ik vond toen ook al dat argumenten het hoogste goed waren. Onze ruzies gingen natuurlijk nergens over; over wie de afwas moest doen of hoelang ik achter de computer mocht. Dan werd ze echt wanhopig omdat ik bij mijn punt bleef, maar het enige wat ik kon denken was: mam, wat een slechte argumentatie.’

‘Ook later bleef dat zo. Ik ging elk jaar met kerst naar mijn ouders. Een keer kregen mijn moeder en ik ruzie, want alles moest precies zoals zij het wilde hebben, zo vormelijk, kaarsjes hier, bestek daar. Ik trok het niet, want ik wilde gezelligheid en inhoud en goede gesprekken. Dan maakt het niet uit of er kaarsjes branden als de gasten binnenkomen, fuck it. Ik vind dat onoprecht en irritant en wil dan dominant zijn.’

Wat is het in jou dat zich aan zoiets als kaarsjes stoort?

‘Het machtsspel. Mijn moeder bepaalde alles en daar kan ik gewoon niet tegen, het is een soort passief-agressieve dominantie die daarin schuilt.’

Van jou of van haar?

‘Van haar, ze wilde alles naar haar hand zetten.’

Maar het is haar huis.

‘Maar kerst is een gezamenlijk feest. Ik vind het een manier van claimen. Ze doet een beroep op ons door te verwachten dat wij in de houding springen, maar dan niet voor haar hoor – nee, voor de gasten, voor de lieve vrede. Ik wil gewoon graag zelfstandig zijn, als kind wilde ik al heel graag serieus genomen worden.’

Werd je dat niet?

‘Niet echt. En ik kan er nog steeds niet tegen als mensen dingen voor me willen bepalen, of invullen zonder dat ze het eerst vragen. Ik word daar opstandig en kribbig van, recalcitrant.’

Vind je dat een fijne eigenschap?

‘Niet altijd. Maar het helpt me in wat ik doe. Ik wil altijd schrijven wat nog niemand heeft gezegd. Het is zo lekker je te kunnen verzetten tegen wat iedereen zegt, niet om het verzetten zelf, maar omdat je schrijven dan een toegevoegde waarde heeft. Weet je… ik wil graag aardig gevonden worden, maar word tegelijkertijd ongemakkelijk als iedereen me aardig vindt.’

Waarom?

‘Ik geloof niet dat je iedereen tevreden kunt houden én een eigen persoonlijkheid kan zijn. Als jij je zachte g zou camoufleren omdat mensen je dan serieuzer nemen, zou dat toch iets over jou zeggen, dat je een deel van jezelf ontkent.’

‘Een van de best gekleden van de universiteit’

Conformisme vind je eng, maar onbewust gebeurt dat soms alsnog, toch? We hadden het al over hoe je in eerste instantie niet in het universiteitswereldje paste, maar je bent historicus en ziet er ook zo uit.

‘Hoe ziet die eruit dan?’

‘Historici dragen vaak lelijke spijkerbroeken en wollen truien, door oma gebreid. Ik voldoe niet aan dat clichébeeld’

Nou. Zoals je er nu uitziet. Met een gebreide trui met een blouse eronder en wild haar en een hoornen bril.

‘Dat haar komt door Tsjernobyl, haha, dat gebeurde vlak voor mijn geboorte. Die bril is op sterkte hoor, maar toen ik jonger was hielp hij me ook met serieus genomen worden. Ik heb ook kort haar gehad, maar dat ziet er lullig uit, krijg ik een dun koppie van. Op de basisschool heb ik het lang genoeg kort gehad, omdat ik me schaamde voor die krullen. Dit is een Hugo Boss-trui. En ook de overhemden en broeken die ik draag zijn van goede kwaliteit. Ik vind mezelf niet de fashionkoning van Amsterdam, maar ik denk wel dat ik op de universiteit een van de best gekleden ben.’

Hugo Boss of niet, toch heb ik het idee dat elke intellectueel ooit er zo bij loopt.

‘Mannen op de universiteit dragen echt veel lelijkere schoenen dan dit. Dit is een Engels merk, maar ik ben ook dol op Floris van Bommel. Goede kwaliteit, vind ik fijn, en wat meer kleurkeuze dan andere merken. Historici dragen vaak lelijke spijkerbroeken en wollen truien, door oma gebreid. Ik voldoe niet aan dat clichébeeld, daar vind ik mezelf te ijdel voor.’

‘Individuele waardigheid eerst’

Waling wil nooit conformeren. Hij heeft het veel over het belang van de eenling, zowel in zijn verhalen als in onze gesprekken.

‘Misschien komt het omdat ik gepest ben. Misschien omdat ik op de universiteit een uitzondering was. Misschien omdat ik dat ook nu nog ben - maar dan min of meer gekozen. Maar door al die dingen heb ik grote sympathie voor de buitenstaander en een bepaalde afkeer van ‘de groep’.

Begin dit jaar stak kledingketen H&M voor een reclamecampagne een zwart kind in een trui met de tekst ‘coolest monkey in the jungle’. Er ontstond ophef, ‘monkey’ is al decennialang een scheldwoord tegen zwarte mensen. Waling schreef er een column over.

‘Dat is misschien de Verlichting in mij: ik zal altijd individuele waardigheid voor het belang van de groep stellen. Ik vind die ophef om H&M overdreven, maar als zou blijken dat het bewuste jochie gedwongen was die trui aan te trekken, terwijl alle andere modellen iets leukers aankregen, dan zou ik hem meteen steunen.’

Je vond de ophef overtrokken en zelfs racistisch.

‘Nou, dat mensen een donker jongetje in zo’n trui ineens met racisme associëren vind ik racistisch.’

Je zegt ‘ineens’, maar er zit een hele geschiedenis achter van mensen die werden gezien als dieren.

‘Maar daar heeft het feit dat een keten als H&M, zonder economisch belang om racistisch te zijn, zo’n trui maakt, toch niks mee te maken? Het is racistisch dat zwarte jongetjes geen aapje op hun borst zouden mogen dragen.’

Wat is het doel van een historicus?

‘Mensen die geen geschiedenis gestudeerd hebben, helpen te begrijpen wat er gebeurd is en hoe dat zijn weerslag heeft op het heden. Hoe het zover is gekomen.’

Kun je je voorstellen dat mensen die campagnefoto historisch ongevoelig vinden?

‘Ik ben juist heel erg voor ongevoeligheid. H&M moet ook ongevoelig zijn. Ik tweette laatst kritisch over Sylvana Simons en dat was ineens racistisch. Mensen noemen dat racistisch omdat het over Sylvana gaat en mensen noemen de combinatie zwart jongetje en aap racistisch, omdat ze graag ergens boos over willen zijn.’

Waarom zou iemand boos wíllen zijn?

‘Omdat dat makkelijker is dan iets aanpakken.’

Maar zulke ophef is bedoeld om iets aan te kaarten.

‘Ik zie geen issue.’

Op het moment dat iemand zegt: het is niet oké wat je doet, ik voel me hier kut bij, dan is het jouw verantwoordelijkheid om er op z’n minst over na te denken.

‘Iemand kan zeggen dat-ie zich slecht voelt door iets dat ik zeg, maar het is vervolgens mijn keuze of ik daar iets mee wil doen of niet. Of ik ga proberen in te voelen waarom die ander zich gekwetst voelt of dat ik daar verder geen aandacht aan wil besteden. Nog belangrijker is dat ik kan zeggen wat ik wil, zonder daarbij steeds te denken aan of iemand zich daardoor gekwetst zou kunnen voelen.’

Maak je jezelf dan niet belangrijker dan een ander?

‘Nee. Het is de basis van onze vrijheid en als je daaraan gaat tornen, wie bepaalt dan wat je nog mag zeggen? De vrijheid van meningsuiting is al zo beperkt, ook in de wet. Wat een mening is, daar kun je ook meningen over hebben.’

Is religie een mening?

‘Ja.’

‘Er zijn gewoon wetten die je beschermen’

Het zou makkelijk zijn om toe te werken naar de conclusie dat we het gewoon niet eens gaan worden, maar dat de lunch goed was en het gesprek grotendeels genoeglijk.

Toch staan we minder recht tegenover elkaar dan ik in eerste instantie dacht en Waling voelt hetzelfde. Het zijn de routes die we nemen om tot ons punt te komen die ervoor zorgen dat we elkaar soms uiteindelijk niet vinden, maar het biedt inzicht om zo’n route eens tegenover elkaar uit te stippelen. Ik ben hem beter gaan snappen, zonder het meer met hem eens te worden.

Twee keer spreken Waling en ik elkaar uitgebreid, daartussen mailen en appen we. Nu zitten we in een café aan de Amstel. Ik mikte op Utrecht, halverwege mijn Bossche thuis en het zijne, maar, zo appt hij: ‘als je me wilt spreken, zul je toch echt naar Amsterdam moeten komen’.

‘Als je racisme tegenkomt, dan zijn er gewoon wetten die je daartegen beschermen’

Waling gaat uit van een status quo waarin iedereen gelijk is – een situatie waarin we volgens mij simpelweg niet leven. Hij meent bijvoorbeeld: ‘als je racisme tegenkomt, dan zijn er gewoon wetten die je daartegen beschermen’. Het is de omgekeerde wereld, wat mij betreft.

Om te beginnen denk ik dat racisme is geïnstitutionaliseerd, latent aanwezig, daar beschermen wetten niet tegen. Sterker nog: het kan besloten zitten in wetten.

Maar stel, we gaan ervan uit dat je een zeldzame maar overduidelijke brandend-kruis-in-de-voortuin-achtige vorm van racisme tegenkomt. Wat als de mensen die de wet zouden moeten naleven óók bevooroordeeld zijn? Als je het geld, de tijd of de mentale ruimte niet hebt om een rechtszaak aan te spannen? Je talloze anderen voor je die route hebt zien bewandelen, keer op keer zonder succes? Je in een positie zit die je bang bent kwijt te raken, bijvoorbeeld je baan?

‘Er wordt te snel om excuses gevraagd’

Jij vindt dat je, van mensen die ongelijkheid of discriminatie ervaren, altijd mag verwachten dat ze het gesprek met de ander blijven aangaan.

‘Ja, ik vind dat je altijd met elkaar moet blijven praten, dat is uiteindelijk het enige dat mensen nader tot elkaar kan brengen - begrip voor elkaars situatie.’

Sommige mensen zijn er klaar mee zichzelf steeds uit te moeten leggen.

‘Dat lijkt me de verkeerde houding.’

Je houdt van de eenling. Vind je het moeilijk om begrip op te brengen voor het leed van veel mensen tegelijk? Racisme, seksisme, antisemitisme?

‘Ik onderken natuurlijk dat het probleem bestaat en dat mensen eronder lijden. Maar het is denk ik de massahysterie, de massawoede over zulke zaken die me tegenstaat. Daarom kan ik soms misschien hard lijken over ophef op die vlakken. Er wordt te snel en te streng om excuses gevraagd - van social justice warriors moet de directie van H&M op de knieën, die monkey-trui verscheuren en de bebloede handen vervolgens ten hemel heffen, smekend om vergiffenis. Ze hadden ook gewoon kunnen zeggen: ach, ze bedoelden het vast niet kwaad.’

‘Maar het is tegenwoordig niet meer hip om nuance aan te brengen of je schouders een keer op te halen. Als je niet ook ontzettend woedend bent, tel je niet mee. Het is net de middelbare school: je telt alleen mee als je de hipste tas van dat moment draagt, liefst allemaal tegelijk. Ik kreeg gewoon een Kipling in de brugklas en dat was dat. Had jij een hippe Eastpak?’

In de brugklas een nep-Kipling, later een Eastpak, een Diesel en een opblaasbare gele tas. Het laatste jaar toch weer die Eastpak, ja.

‘Het conformisme is je vergeven.’