Tien was ik, begin 1994. Een jong, opwindend Ajax draaide zich in de coulissen al warm voor de ongekende zegetocht langs de Europese voetbalvelden die een jaar later zou volgen.

Mijn vader riep me in die dagen bij zich op zijn studeerkamer. Hij wilde me iets laten zien dat ‘alles zou veranderen’: De Digitale Stad (DDS), waarvan hij één van de eerste ‘bewoners’ was.

DDS was een soort online stadsplein, bedoeld om overzicht te bieden op het wereldwijde web. En om medegebruikers te ontmoeten waarmee je van gedachten kon wisselen over tal van onderwerpen. Met mijn vader schreef ik vanaf zijn verse DDS-adres mijn eerste e-mail – aan het Witte Huis – en we liepen samen door de collectie van de Hermitage in St. Petersburg.

Er ging, vrij letterlijk, een wereld voor me open – een wilde wereld met eindeloos veel mogelijkheden om nieuwe kennis op te doen en nieuwe mensen te ontmoeten.

Hier stond iets te gebeuren – de opwinding van toen kan ik me nog goed voor de geest halen. En die opwinding voel ik nog steeds wanneer ik Marleen Stikker (1962) opzoek. Zij was als mede-oprichter de officieuze ‘burgemeester’ van De Digitale Stad. Tegenwoordig staat zij aan het roer van Waag Society, een organisatie die ook 25 jaar later nog altijd vooroploopt in de zoektocht naar een ‘sociaal’ internet.

Als iemand zicht heeft op het online debat, is zij het wel

Nu mijn zoektocht naar de voorwaarden voor een beter online debat zo’n beetje in de richting van een conclusie gaat, kan ik niet om Stikker heen. Als iemand zicht heeft op alle pogingen die vóór de mijne al eens zijn ondernomen, dan is zij het wel.

Of kan ik juist beter níét bij haar aankloppen, omdat ze al zoveel initiatieven heeft zien mislukken? Stikker moet lachen om de vraag. ‘Ik vertelde een collega zojuist dat ik dit gesprek heb. Hij stelde voor om maar mee te komen, want ik zou veel te negatief zijn. Terwijl het volgens hem tóch kan: een goed gesprek op internet.’

Heeft mijn zoektocht zin, of kan ik beter de handdoek in de ring werpen?
‘De afgelopen 25 jaar heb ik heel veel pogingen om het internet beter te maken zien opkomen en mislukken. Maar ik wil niet suggereren dat alles in de begintijd beter was. Over die periode wordt vaak met veel romantiek gesproken, alsof het internet toen wel een vrijplaats was voor beschaafde gesprekken. Dat geloof ik niet.’

Neem ons eens mee terug naar 1993, toen je zelf het internet ontdekte. Hoe ging dat?
‘Je had toen allerlei zoals de alt.catlovers-groep, met dierenliefhebbers die gezellig over dieren wilden praten. Die gesprekken werden toen al ernstig verstoord door dierenhaters die kwamen ‘trollen’. Dus ja, dat is zo oud als het internet zelf. Bij DDS richtten we ook een aantal van dit soort discussiegroepen in. We hadden daar moderatoren voor aangesteld, maar we leerden toen dat de beste discussies juist niet in die groepen plaatsvonden, maar elders, in de ongemodereerde kanalen. Toen dachten we: waarom zouden we nog modereren? Discussies moeten vrij zijn. Al bleek dat ook de oplossing niet, want onze opkomst zorgde er ook voor dat mensen met extreme meningen, die eerder geen platform hadden, hun kans schoon zagen. Al in het eerste jaar werd de auteur van een bijdrage in een van onze Usenet-groepen – dds.multiculti – veroordeeld voor discriminatie.’

Deed je zelf enthousiast mee aan die gesprekken?
Stikker, lachend: ‘Nou, ik ben in 1994 helemaal afgebrand, bij een van de eerste zogenoemde op internet. Ik kreeg al snel het stempel van ‘burgemeester’ van DDS. Mensen projecteerden allerlei ongenoegens over het functioneren van DDS op mij. Ik werd kop van Jut. Terugkijkend had ik er niet de persoonlijkheid voor om zo’n mikpunt te zijn. Anderen, zoals de mensen met wie ik DDS had opgericht, hadden daar wel de sociale skills, tijd en souplesse voor. Ik dacht al gauw: ondankbare honden, ik ben hier in mijn eigen tijd voor jullie aan het werk.’

‘Ik dacht al gauw: ondankbare honden, ik ben hier in mijn eigen tijd voor jullie aan het werk’

Ik stel mijn vraag naar een beter online debat dus eigenlijk aan de verkeerde persoon?
‘Haha, nee. Opgeven is geen optie. En gelukkig is het internet sindsdien wel geëvolueerd. Wat ik heel interessant vind is de ‘decision making’-software die nu opkomt. Tools waarmee je samen in een groep een beslissing kunt maken. Dat voegt een dimensie toe: je bent niet zomaar wat aan het praten, maar werkt ergens naartoe. Nieuwe software zoals Priorities brengt ook structuur aan in gesprekken. Offline leid ik vaak gesprekken volgens de socratische methode, waarbij je aan de hand van goede vragen groepsgewijs een thema verkent. Dat werkt ongeveer net zo.’

Kun je zo’n socratisch gesprek ook online voeren?
‘Dat wordt steeds beter mogelijk. Ik vergader geregeld via online videogesprekken en daarbij hanteer ik soms inzichten uit de socratische methode. Het mooie is dat het een niet-competitieve manier van spreken is. Je voelt samen eigenaarschap voor het hele gesprek, niet alleen voor je eigen bijdrage, maar ook voor die van de ander. Dat maakt dat je heel goed naar elkaar moet luisteren. En dat je aan het denken wordt gezet, in plaats van dat je constant met je eigen gedachten bezig bent.’

Kan dat wel, voorbij je eigen gedachtes komen?
‘Ik ben erg beïnvloed door het gedachtegoed van Onlangs verscheen zijn boek Over dialoog in het Nederlands. Hij zegt: we zijn verslaafd aan onze gedachten, maar wat is nu eigenlijk denken? Veel van wat wij discussie of dialoog noemen, is eigenlijk het telkens herhalen van onze eigen positie. Nu is dat ook heel aangenaam, maar je blijft vastzitten in je eigen neurologische circuits. Dialoog betekent dat je een ander jou letterlijk ‘aan het denken’ laat zetten.’

Dat is offline al lastig, laat staan online. Welk experiment dat jij in de afgelopen 25 jaar hebt gezien komt het meest in de buurt?
‘Eind jaren negentig hebben we – Waag Society, KS – voor geëxperimenteerd met een spel gebaseerd op de Amerikaanse juryrechtspraak. Een groep van zo’n acht tot twaalf personen ging met elkaar in gesprek zoals een jury dat in een rechtbank zou doen als ze samen een unaniem besluit moeten nemen. De inzet van het spel was het voorkomen van een ‘hung jury’ – een jury die geen beslissing kan nemen.

‘Wat dit experiment mooi zichtbaar maakte is dat je twee soorten mensen hebt. Mensen die houden van consensus doen snel water bij de wijn, terwijl anderen het helemaal niet belangrijk vinden om tot een gezamenlijke juryuitspraak te komen. Die houden gewoon vast aan hun positie. Je zou tegen dat soort discussianten kunnen zeggen: waarom doe je eigenlijk mee, als het doel van deze hele exercitie is dat we tot een uitspraak komen? In een goed online debat moet je deelnemers daarop kunnen wijzen. Maar dan zul je daar voor, tijdens en na het gesprek goede afspraken over moeten maken.’

Als het over de toekomst van internet gaat, wordt vaak over virtual reality, de blockchain of ‘het internet der dingen’ gesproken. Zie je daar aanknopingspunten voor een beter online debat?
‘Het kan met dit soort technologieën twee kanten op. Ze kunnen ons nog meer vervreemden van elkaar en van onszelf, of een stap in de goede richting betekenen. De vraag is vooral van wie dit soort nieuwe technologieën zijn. Zolang ze in Amerikaanse of – wat je steeds meer ziet – Chinese handen liggen, zie ik dat niet echt goed komen. Uit Europa moet het sociaal-maatschappelijke alternatief komen.’

‘Internet is steeds meer in handen geraakt van een paar grote marktpartijen die handelen in onze gegevens. De publieke functie is daarbij steeds verder uit zicht geraakt.’

Is internet als publieke plek wat jou betreft een aflopende zaak?
‘Steeds meer mensen verdwijnen van het internet om in apps terecht te komen – hevig gemodereerde, door algoritmes gestuurde omgevingen waar met name grote techbedrijven het voor het zeggen hebben. Internet is steeds meer in handen geraakt van een paar grote marktpartijen die handelen in onze gegevens. De publieke functie is daarbij steeds verder uit het zicht geraakt.’

Zie je het tij nog keren?
‘Internet is in 25 jaar tijd als het ware kapotgemaakt. Het kost zeker 25 jaar om dat weer te herstellen, en om een internet tot stand te brengen dat draait om publieke waarden in plaats van het verdienen van grote sommen geld met grote hoeveelheden data. Het goede nieuws is dat het bewustzijn hierover intussen ontzettend gegroeid is, zeker in Europa.’

Een grote verzameling dorpen

Waar Stikker en haar collega’s aanvankelijk dachten aan een ‘stad’ als metafoor voor internet – vrij, bruisend en vol mogelijkheden – constateert zij dat het eerder een grote verzameling dorpen geworden is: kleine gemeenschappen die elkaar controleren en samen de wereld ‘buiten’ houden.

Wat de toekomst betreft lijkt ze nu eens bevangen door hoop, dan weer door pessimisme. En hoewel ze de formule voor een beter online debat ook na 25 jaar nog niet heeft gevonden, is haar zoektocht naar hoe je mensen online samen aan het denken en praten krijgt nog lang niet ten einde.

Enkele dagen na onze ontmoeting kondigde VPRO’s Zomergasten aan dat Stikker op 12 augustus haar ideale televisieavond mag samenstellen. Gezien haar liefde voor het vrije denken en de dialoog belooft dit een mooi gesprek te worden. Zo een dat zich online maar moeilijk laat herhalen.