Het is geen toeval dat Fifty Shades of Grey, waarin sadomasochisme centraal staat, ongekend populair is in het land van de Brexit. Het boek is een hilarisch bureaucratisch verhaal over dominantie en overgave. En het gaat niet zozeer over seks, maar over regels, schrijft de Ierse journalist Fintan O’Toole in zijn boek Heroic Failure. Brexit and the Politics of Pain.

Je hebt niet heel veel fantasie nodig om de dominante Christian Grey als metafoor voor de Europese Unie te zien, en de jonge Anastasia Steele als het onschuldige Engeland, dat naar zijn rode ‘pijnkamer’ word geleid.

Grey is voor de brexiteers een perverse personificatie van de Brusselse bureaucraat, schrijft O’Toole. Grey: ‘Ik heb regels en ik wil dat je die naleeft. Ze zijn er voor jouw bestwil en voor mijn genot.’

Brexit is een serieuze zaak en daarom is O’Toole zo’n held. Want wie zijn boek leest, zal regelmatig hardop lachen om de even messcherpe als ronduit ondeugende analyses en observaties.

Ik sprak O’Toole ter gelegenheid van het St. Patrick’s Festival op 16 maart in Amsterdam. Dit was ons gesprek over wat wij leerden van de Brexit.

Joris Luyendijk:
Niets is makkelijker vandaag de dag dan de Engelsen afzeiken, dus dat gaan we zeker doen. Maar eerst de serieuzere stof. Hoe gaat Ierland om met het vooruitzicht van een harde grens?

Fintan O’Toole:
Voor het eerst in honderd jaar bezocht het staatshoofd het buureiland. Het vorige bezoek van een Britse vorst aan de huidige Ierse Republiek was Toen koningin Elizabeth in 2011 aankwam, stonden er tweehonderd mensen op straat Bij die aanblik dacht ik: ‘Het is voorbij.’

Wat ons gedurende onze hele geschiedenis gekweld heeft, is voorbij. Engeland en Ierland zijn simpelweg buurlanden. De ervaring van veertig jaar de Europese Unie, de ervaring van nauw samenwerken tijdens het Noord-Ierse het heeft allemaal niets veranderd. Het heeft slechts de werkelijkheid blootgelegd: deze mensenlevens zijn zeer vervlochten, op economisch, sociaal en familieniveau.

Door de uitkomst van het Brexitreferendum is Ierland opnieuw onderworpen aan de grillen van Britse politici

Slechts vijf jaar later komt in 2016 alles weer bovendrijven, gepaard aan een soort anarchistische directheid. Niemand kan de uitkomst van dit proces voorspellen en welke gevolgen dat heeft. De consequenties van een Brexit zijn voor Ierland catastrofaal.

Slechts 10 procent van de Ierse export is nu bestemd voor de Britse markt. ‘Valt wel mee’, kun je denken, ‘daar valt mee te leven.’ Maar die 10 procent komt uit het midden- en kleinbedrijf, dat het grootste deel van de bevolking aan het werk helpt. Banen staan op het spel.

Dan is er het enorme vraagstuk van Die is niet langer zuiver psychologisch. Van de politieke en economische thema’s, als een verschil in valuta en omzetbelasting ben je je eigenlijk niet bewust. Als ik nu met de trein van Dublin naar Belfast reis, is de enige manier waarop ik weet dat ik de grens ben gepasseerd een notificatie op mijn telefoon. Dat bericht luidt, geloof het of niet: ‘You are now roaming in Europe.’

Ieren zijn gewend geraakt aan complexiteit en aan dualisme

Joris Luyendijk:
Je schrijft in je boek dat het Londen van jouw jeugd uniek is: multicultureel, open, werelds, in tegenstelling tot Ierland. Ten tijde van het Brexitreferendum was Ierland steeds meer op Londen gaan lijken.

Fintan O’Toole:
Een van de ironische aspecten aan dit complexe verhaal is dat, welbeschouwd, de verschillen tussen de twee landen over de lange termijn enorm zijn geslonken. Ik ben 61. In mijn kindertijd was grotendeels een agrarische maatschappij. De eerste Ierse volkstelling waaruit bleek dat een meerderheid in steden met meer dan tienduizend inwoners leefde, stamt uit 1971.

Destijds waren de verschillen beduidend. Aan de ene kant het industriële, stedelijke en protestantse Groot-Brittannië en aan de andere kant een ruraal, agrarisch en katholiek Ierland. Vandaag de dag zijn Ierland en Groot-Brittannië allebei op verschillende manieren a-religieus: het zijn stedelijke en multiculturele samenlevingen.

17 procent van de Ierse bevolking is nu buiten Ierland geboren, terwijl 17 procent van de geboren Ieren buiten Ierland leven, wat Ierland in zekere zin zowel een immigratie- als een emigratiemaatschappij maakt. Ik denk dat de Ieren in grote mate gewend zijn geraakt aan de aanwezigheid van meerdere identiteiten, aan complexiteit en aan dualisme. Ze leven met het idee dat je niet per se in één hokje hoeft te passen.

Joris Luyendijk:
Door de uitkomst van het Brexitreferendum is Ierland opnieuw overgeleverd aan de genade van Britse politici. Waar de één zich hardop afvraagt waarom Ierland zich niet gewoon weer bij het Verenigd Koninkrijk aansluit, dreigt een ander met de hongerdood.

Met de Brexit wordt de klok teruggezet, zonder acht te slaan op de afgelopen vijftig jaar

Fintan O’Toole:
Betutteling vind ik niet erg, daar zijn we wel aan gewend, maar dit is je reinste onzin. Een zuivere vorm van absolute onwetendheid. Dit is nieuw. De Britten waren ooit gedegen bestuurders van een rijk, ze wisten hoe ze de wereld moesten benaderen.

Ik ben een kalm, vriendelijk persoon, maar tijdens het laatste in juni 2016 stond ik tegen de televisie te schreeuwen, omdat niemand over Ierland sprak.

Pas na twee uur sneed Frances O’Grady, Brits vakbondleider van de Trades Union Congress, het onderwerp eindelijk aan: ‘Kan iemand alstublieft spreken en nadenken over het in Ierland?’

Na haar vurig en welsprekend betoog kreeg parlementslid Boris Johnson het woord. Hij antwoordde: ‘Op de Balkan...’, waarna hij doorpraatte over de Balkan. Hij heeft de naam Ierland niet één keer genoemd.

Waarom? Omdat Ierland benoemen, zou leiden tot vragen over het voortbestaan van reeds bestaande verplichtingen. Wettelijke verplichtingen, gebaseerd op internationale verdragen die vallen onder het internationaal recht. Het uit 1998 is een internationaal akkoord, geregistreerd bij de Verenigde Naties. Het bevat afspraken die niet zomaar bij het grofvuil kunnen worden gezet.

De Brexit zet de klok jaren terug, zonder acht te slaan op wat de afgelopen vijftig jaar is gebeurd.

Ik denk dat de Britten het niet eens zijn met mensen die zeggen dat ze in een uitzonderlijke wereld leven. Herken jij dat?

Als een in Londen woonachtige Europeaan word je al snel omarmd als je de EU belachelijk maakt

Joris Luyendijk:
Ja, in extreme mate en bij beide partijen. Het Leave-kamp zegt dat het EU-lidmaatschap het Verenigd Koninkrijk klein houdt in plaats van overeind, en dat het VK vast een speciale deal krijgt ‘omdat we speciaal zijn en omdat onze band met de Verenigde Staten speciaal is’.

Maar dan zegt het Remain-kamp: ‘Nee, we moeten Europa niet verlaten, we moeten Europa leiden.’ De twee tendensen binnen de Engelse middenklasse lijken: we stappen eruit, of we nemen het roer over. Terwijl ik ze wil zeggen: ‘Jullie zijn met 60 miljoen, net als Italië. Daardoor krijgen jullie een plaats aan tafel, maar ik wil niet door jullie geleid worden en ik zie ook niet in waarom dat zou moeten.’

Op informele bijeenkomsten kwam ik er al snel achter dat ik de sfeer goed kon bederven als ik iets positiefs over Duitsland of de EU zei. Als een in Londen woonachtige Europeaan word je al snel omarmd als je de EU belachelijk maakt.

Het is net Monty Python

Fintan O’Toole:
Bijzonder, nietwaar? Johnsons verhaal springt er wat dat betreft uit, omdat hij is ontslagen bij de London Times wegens liegen. Als lid van de bevoorrechte, heersende klasse ging hij van naar Oxford, om van daaruit direct door te stromen naar de London Times. Toen ze daar ontdekten dat hij citaten verzonnen had, moesten ze hem ontslaan.

Direct na zijn ontslag werd hij door The Daily Telegraph aangesteld als correspondent in Brussel. Dat was een heel bewuste keuze. Wie willen we in Brussel hebben? Een kleurrijke leugenaar. Joris en ik weten maar al te goed hoe egocentrisch journalisten zijn. Jouw verhaal wil je niet op pagina 13, maar op de voorpagina. Terwijl Brussel absoluut pagina 13 is. Eerder nog pagina 28.

‘Nieuwe regelgeving omtrent veiligheidsnormen voor gloeilampen’, dat krijg je niet op de voorpagina. Uit journalistieke noodzaak moet je het hebben over al dat ongelooflijks dat die lui in Brussel ons aan willen doen.

Het is net Monty Python. Je bedenkt gewoon het belachelijkste voorbeeld: ‘Ze willen dat onze vissers, hardwerkende, Engelse, 100 procent heteroseksuele vissers die dapper de golven trotseren, moeten dragen!’

De scheur tussen Leave en Remain loopt dwars door de partijen

Joris Luyendijk:
Een deel van het probleem is het politieke systeem. Stel dat de Britten ook proportioneel vertegenwoordigd waren. Dan kreeg je nu nieuwe partijen, namelijk één voor een zachte Brexit, één voor een harde Brexit, één voor Remain en één voor een no-deal. Na verkiezingen vormt zich dan een coalitie met een legitieme meerderheid. Zo kan een parlementaire democratie de uitkomst van een referendum inpassen.

Maar het VK heeft een first-past-the-post-districtenstelsel. Nieuwe partijen vormen zich heel moeilijk. In de twee bestaande, grote partijen loopt de ‘Leave en Remain’-scheur dwars door die partijen heen.

Wat ook opvalt: Britten staan totaal niet open voor deze kritiek. Ze zijn het niet gewend om door anderen gediagnosticeerd te worden. Zij voeren zelf de diagnose uit.

Fintan O’Toole:
Als je serieuze analyses schrijft, wil je dat iemand zegt: ‘Eigenlijk klopt dat niet helemaal, je zou eens hiernaar moeten kijken.’ Een oprechte dialoog. Maar wat je hoort is: ‘Zo zijn wij helemaal niet. Je praat over thema’s als identiteit en bezit en irrationaliteit. Zo zitten wij niet in elkaar, je begrijpt ons compleet verkeerd. Wij zijn volledig rationele, bescheiden mensen en daarom geven we geen aandacht aan de dingen die je zegt die ons zelfbeeld bedreigen.’

Hun mentaliteit is er een van op zichzelf staan. Film na film, serie na serie, over Churchill in de donkerste dagen, draagt dat idee uit. De waarheid is dat ze er nooit alleen voor hebben gestaan.

Op papier is het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië opgericht in 1707. Sindsdien ging er niet één jaar voorbij waarin het idee dat Groot-Brittannië alleen stond ook maar enigszins waar is geweest – ook niet in 1940. Hierbij wil ik totaal geen afbreuk doen aan het heldhaftige standpunt van Groot-Brittannië destijds en het immense historische en morele belang daarvan, maar de waarheid is dat Groot-Brittannië altijd een reusachtig rijk achter zich had.

Vanuit het oogpunt van Canada, Australië, Zuid-Afrika of India zou ik me enigszins beledigd voelen bij de veronderstelling dat Groot-Brittannië er in die periode alleen voor stond.

Het idee dat de Britten iets zouden kunnen leren van een klein landje als Nederland wordt afgewimpeld

Joris Luyendijk:
Nogal wat van mijn collega’s bij The Guardian en andere media leken zichzelf eerder op één lijn te plaatsen met China en Amerika, misschien India, misschien Rusland. Een wereldmacht. Wat zouden zij van een landje als Nederland kunnen leren?

Op een gegeven moment werden er euthanasiewetten geïntroduceerd, dus ik zei tegen de opinieredactie bij The Guardian: ‘In Nederland experimenteren we al twintig jaar lang met euthanasie, dus ik kan jullie wel aan wat contacten helpen.’

Ze willen slachtoffers zijn en het probleem is dat het allemaal wordt afgeschoven op de Europese Unie

Waarop zij reageerden: ‘Waarom zou ik jouw contacten willen?’ Ik zei: ‘Nederland heeft hier al twintig jaar ervaring mee. We kunnen weleens het een en ander opgestoken hebben.’ Het idee dat zij iets kunnen leren van een klein landje wordt afgewimpeld met ‘Wij zijn Britten’. Ik zou zeggen: ‘Maar we zijn buurlanden.’

Jouw werk heb ik gedurende de afgelopen jaren met zo veel plezier gelezen vanwege de ondeugende spitsvondigheid in jouw analyses. Je haalt enkele interessante trends uit de popcultuur aan. Eén daarvan heeft te maken met The Sex Pistols, waarschijnlijk de belangrijkste Britse band uit de jaren zeventig en de wat mij betreft belangrijkste Britse band in de jaren tachtig: The Smiths. Beide frontmannen zijn pro-Brexit.

Zelfmedelijden speelt een grote rol. Ze willen slachtoffer zijn

Fintan O’Toole:
Een van de dingen die je in verband met Brexit moet verklaren, is de unieke alliantie tussen een soort zeer zelfbewuste arbeiderscultuur, in het bijzonder in het noorden, maar niet alleen daar, en politici als Jacob Rees-Mogg en Boris Johnson, een soort vooraanstaande, decadente heersende klasse. Neem me niet kwalijk, maar de eerste mensen die ‘fuck’ op de Britse televisie zeiden, waren anarchisten van de bovenste categorie, een Tory-anarchist, en vervolgens de Sex Pistols in hun fameuze televisie-interview. Zij gaven mensen gewoon de vinger.

John Lydon, zoals Johnny Rotten eigenlijk heet, vertelde hoe hij King’s Road afliep terwijl hij mensen bespuugde. Als je dit alles vanuit een UKIP-perspectief beschouwt, geeft het een heerlijk gevoel, dat idee om alles de lucht in te smijten en alles te vernielen. David Cameron en George Osborne zeggen: ‘Stem voor de status quo.’ Natuurlijk wil je daar tegenaan trappen.

Een van de consequenties van de Brexit is dat het legitieme, fundamentele kritiek op de EU heeft vergiftigd

Trappen is punk. Het probleem is dat je je eigen voet gebruikt, dus op een bepaalde manier heeft het ook iets masochistisch. Waarom doet een moderne, democratische, welvarende Europese natie zich als bruut onderdrukt voor? Dat is de echte vraag die je moet zien te beantwoorden. Het is ook een belangrijke vraag, die verklaart waarom de Brexit nergens toe kan leiden, Je kunt jezelf namelijk niet bevrijden van ingebeelde onderdrukking.

Je kunt geen verlies binnenhalen en je mag nu garnalencocktailchips eten, zoals Boris Johnson in zijn zei: ‘Ze proberen ons onze garnalencocktailchips af te pakken.’ De garnalencocktailchips hebben altijd in de schappen gelegen, dus wat kun je er concreet aan doen? Zo veel hiervan is denkbeeldig! Het fascinerende is dat het een revolutionair moment is, maar bij een revolutie nemen de revolutionairen de macht over en ageren vervolgens. Deze revolutionairen liepen weg. Johnson is de regering uitgevlucht, is de regering uitgevlucht.

Zelfmedelijden speelt een grote rol, pijn zoals in de punkmuziek ook. Je jaagt veiligheidsspelden je neus door, je scheurt je kleding aan flarden, je presenteert jezelf als iemand die pijn lijdt. Dat element is alomtegenwoordig. Zonder dat ik fundamentele sociale en culturele problemen in verband met vrijheidsberoving, armoede en minderwaardigheid teniet wil doen, willen ze slachtoffers zijn en dat afwentelen op de Europese Unie. Dat is het fundamentele probleem.

Joris Luyendijk:
Brexit in deze vorm heeft het idee van ‘exit’, de EU verlaten, vergiftigd. Tegelijkertijd is het legitieme, fundamentele kritiek op de EU. Die kritiek is echt nodig. In zekere zin vond ik het Leave-kamp consistenter dan het Remain-kamp. Het Leave-kamp zei: ‘Kijk, dit is de eurozone en als we willen dat die werkt, moeten we integreren, zowel economisch als politiek. Wij geloven niet dat het ooit gaat werken en willen er niet in worden meegezogen.’

Het Remain-kamp heeft nooit open kaart gespeeld met het Britse volk. In de EU blijven zou betekenen dat de eurozone verder integreert. Die eurozone wordt binnen de EU dan zo’n oppermachtig blok dat je er maar beter bij kunt of helemaal kunt vertrekken.Uiteindelijk moest ik concluderen dat ik meer sympathie voelde voor het Leave-kamp, dat openlijk de consequenties van uit de EU stappen verkoos, dan voor het Remain-kamp. Want Remain blijft ontkennen dat project Europa richting verdere integratie moet bewegen om te overleven. Ben je Remain, dan kies je voor zo’n verdere integratie. Dat willen de meeste Remainers helemaal niet.

Zelfs extreemrechts in Italië wil niet langer uit de EU

Fintan O’Toole:
Een van de consequenties van de Brexit die mij fascineert, is dat er als het ware een Europees kiesdistrict in Groot-Brittannië is ontstaan. Op straat zwaaien mensen de Europese vlag, jongere mensen identificeren zich met een Europees burgergevoel. Dus misschien is de grootste verdienste van de Brexit wel de voorbereiding op Europese integratie die daarvóór ongekend was. Maar dan bekijk ik het vanuit een optimistisch perspectief.

Stel dat de Britten uiteindelijk zeggen: ‘Mogen we alsjeblieft blijven?’

Terugblikkend op 2016 schreven velen van ons dat Frankrijk weleens de volgende kon zijn. En misschien Italië daarna. En in dat geval is de Europese Unie voorbij. Brexit is een verschrikkelijke nachtmerrie en een afschuwelijke situatie om mee om te moeten gaan, maar voor de EU is het in zekere zin geweldig. ‘Prima, wil je vertrekken? Kijk eens naar die mensen. Kijk eens naar ons. Is dat echt wat je wilt?’ En het frappante is dat zelfs extreemrechts in Italië niet langer ‘We stappen uit de euro, we stappen uit de EU.’

Het is bijna het perfecte tegenvoorbeeld geweest, maar het probleem daarbij is dat het zelfgenoegzaamheid teweegbrengt en dat is een van mijn grootste zorgen, stel namelijk dat de Britten uiteindelijk zeggen: ‘Mogen we alsjeblieft blijven?’ De zelfgenoegzaamheid zou overweldigend zijn, in de vorm van: ‘Zie je wel, we zeiden toch dat er niets aan de hand was, het was maar een zootje gekken, alles is in orde.’ En natuurlijk is het niet allemaal in orde, er zijn wel degelijk fundamentele kwesties.

Joris Luyendijk:
Dit is een ontzettend ironische situatie. Een paar jaar geleden was ik in Ierland en ik herinner me hoe de mensen waren op de Europese Centrale Bank. Ze waren kwaad over hoe het de Ierse vastgoedcrisis had veroorzaakt, wellicht zou je het voor het hedendaagse Nederland even kort moeten uitleggen. Brexit heeft de EU feitelijk de kans gegeven om zich bij de Ieren te rehabiliteren, want de EU staat nu pal achter Ierland.

Fintan O’Toole:
Het begon heel vreemd. We hebben er echt heel ernstig onder geleden. Ierland betaalde 40 procent van de kosten van de hele Europese bankencrisis, terwijl het 1 procent van de Europese economie is. De ECB stond erop dat Ierland de meest verachtelijke bank in de wereld moest redden, de Anglo Irish Bank.

Joris Luyendijk:
Nog erger dan ABN AMRO.

De Ieren zullen zich er maar bij neer moeten leggen

Fintan O’Toole:
Nog erger. Dit had catastrofale consequenties, een weggegooid decennium voor de Ierse economie, een verschrikkelijk lijden. De Ierse regering viel hier niet volledig verantwoordelijk voor te houden, maar uiteindelijk was de opvatting: ‘We moeten dit doen omdat de ECB het wil.’ En in alle naïviteit geloofden we dat de ECB ons na verloop van tijd wel weer tegemoet zou komen. Als we ons maar goed zouden gedragen, zouden we vanzelf verlost worden. Maar natuurlijk werden we dat nooit. Ierland kelderde af van een staatsschuld van 14 procent van het bbp tot 200 procent van het bbp en de Ieren dragen de lasten nog altijd met zich mee.

Dus ik geloof dat de meesten onder ons erg bezorgd waren over wat er met de Brexit zou gebeuren en men ging er volledig van uit dat de deal uiteindelijk gesloten zou worden tussen Berlijn en Londen. De Ieren zullen zich er maar bij neer moeten leggen.

Op lange termijn is het probleem dat – als de Brexit doorgaat – Ierland zichzelf totaal opnieuw moet oriënteren binnen Europa en ik denk niet dat we daar psychologisch klaar voor zijn. Tot nu toe hadden we altijd het beste van twee werelden. We hebben de nabijheid van Groot-Brittannië altijd uitgebuit en in ons voordeel gebruikt wanneer we maar wilden, maar het is goed mogelijk dat we straks niet meer van twee walletjes kunnen eten.

Tegen de tijd dat de onvermijdelijke financiële crash komt zullen we zien hoe het met de Europese solidariteit staat

Joris Luyendijk:
Je hebt in de EU gekwalificeerde meerderheden en minderheden nodig en wat Nederland altijd deed, was met Groot-Brittannië ‘samen optrekken’, opdat je een groot land aan je zijde had. Met die Britse steun kon je vervolgens naar de Scandinavische en Baltische staten, hetgeen je voldoende stemmen gaf om tegen te houden wat je maar zou willen tegenhouden of zelfs iets voor elkaar te krijgen.

Op dit moment is die grote broer weg. Vandaar het initiatief van onze premier, dat wel bekendstaat als Rutte en de zeven dwergen; Nederland zoekt kleinere landen op binnen de EU. Tegelijk versterken we onze diplomatieke aanwezigheid in Centraal- en Oost-Europa, dus vooralsnog heeft de Brexit een soort contra-intuïtief effect: het verdiept juist de Europese integratie. Maar wat als ooit de onvermijdelijke financiële crash komt? Tegen die tijd zullen we zien hoe het met de Europese solidariteit staat.

Politici lijden niet graag pijn en een no-deal-Brexit gaat een hoop pijn veroorzaken

Fintan O’Toole:
Wat zegt jouw gevoel over wat er de komende twee jaar gaat gebeuren?

Joris Luyendijk:
Politici lijden niet graag pijn en een no-deal-Brexit gaat een hoop pijn veroorzaken die het verdere verloop van je carrière zal tekenen. En stem je dus voor een no-deal, dan zal dit, net als Hillary Clinton die voor de oorlog in Irak stemde, jaren later weer opduiken en je blijven achtervolgen.

Dus volgens mij leidt alles in de richting van een eindeloze overgangsfase en zal Groot-Brittannië, zoals je in je boek schrijft, in een positie eindigen waar de brexiteers – onterecht – claimden dat het zich bevond: als vazalstaat. Het zal namelijk alle regels moeten volgen zonder invloed daarop. En zo is de belachelijke cirkel vol Armageddon-achtige puinzooi rond. Je bevindt je exact waar je ten onrechte dacht vandaan te komen.

Fintan O’Toole:
Het is een klassiek voorbeeld van jezelf in een positie praten waar je juist bang voor bent. Een belangrijk onderdeel hiervan is dat de Engelsen nooit over het winnen van de Tweede Wereldoorlog heen zijn gekomen. Je hebt een immens existentieel conflict gewonnen en tien jaar later zie je dat de landen die je hebt verslagen er beter aan toe zijn dan jij.

Een imperialistische manier van denken kent maar twee mogelijke toestanden. Óf je bent de overheersende macht, óf je bent de macht die overheerst wordt

De drie as-mogendheden – Japan, Italië en Duitsland – bloeien halverwege de jaren vijftig volledig op, terwijl Groot-Brittannië bankroet is, en zijn rijk en de landen die het bevrijd heeft aan het verliezen is. Nederland, Frankrijk en België bevinden zich op dezelfde markt en doen het prima, terwijl ze in jouw ogen niet dankbaar genoeg zijn. Er is een diepgeworteld gevoel van ondankbaarheid, dat het continent Groot-Brittannië nooit de speciale status gegeven heeft die het als bevrijder verdient.

En dit mag dan wat vreemd klinken, je zou kunnen denken: ‘Goed, kom op, dit kan nu toch zeker geen rol meer spelen.’ Maar kijk eens hoe vaak Duinkerken vermeld wordt, kijk eens naar de manier waarop ze maar blijven praten over de Tweede Wereldoorlog. Een deel van deze gedachtegang is dat de Europese Unie kennelijk altijd gelijk stond aan de Duitsers.

Oftewel: ‘We hebben de Tweede Wereldoorlog gewonnen. We hebben de Duitsers verslagen, maar nu verslaan zij ons op bedrieglijke wijze door het Duitse Rijk te gronden, namelijk de Europese Unie, en ze zuigen ons op en wij moeten ons eraan onderwerpen.’

Een imperialistische manier van denken kent maar twee mogelijke toestanden. Óf je bent de overheersende macht, óf je bent de macht die overheerst wordt. Je bent ofwel de kolonist ofwel de gekoloniseerde. En het zure is dat je je bij de Europese Unie moet afvragen: ‘Wie is hier dominant?’ Als wij het niet zijn, dan moet het wel iemand anders zijn. En als wij niet domineren, dan moeten wij onderdanig zijn, wat vervolgens zelfmedelijden opwekt.

Het komt erop neer dat we, als we niet de winnaar zijn, vernederd worden. Het idee van een soort open, consensueel uitonderhandelde normaliteit bestaat niet in deze vorm van dualiteit, naar mijn mening.

En dit is volgens mij het probleem voor de Britten, namelijk dat uitgerekend de Brexit zelf een bepaalde vorm van bevrediging met zich meedraagt, want al onze ogen zijn op hen gericht. Het is alsof ze zeggen: ‘Zie ons eens. Kijk hoe kwaad we zijn. Kijk naar ons drama.’ Ze zuigen alle lucht en energie op. De echte schok voor de Britten komt misschien nog wel, namelijk wanneer het mensen echt niet meer interesseert.

Goede argumenten voor Groot-Brittannië om de EU níét te verlaten

Joris Luyendijk:
Op dit moment probeert iedereen te snappen wat bij een no-deal de tweede- en derdegraads effecten zijn, bijvoorbeeld op die enorme berg of op gerechtelijke uitspraken. Wat gebeurt er precies als Engelse vonnissen niet langer automatisch gelden in de rest van de EU? En andersom.

De Britten hadden zeer gegronde redenen om de EU te verlaten, maar er zijn ook goede redenen om te blijven. En wat de EU niet gedaan heeft, is die goede argumenten bekijken. Er was een aantal terechte redenen, zoals gebrek aan echte democratie en collectieve wilsvorming op Europees niveau, maar ook het feit dat niemand echt wist hoe de euro tot een succes gemaakt kon worden.

En ik denk dat het pas echt gevaarlijk wordt als, zoals jij al zei, iedereen in Brussel weer terug in slaap valt. Een druk op de snoozeknop, om de zoveel maanden een nieuwe crisis, een oplossing, een tijdelijke overeenkomst en weer slapen. De Britten waren de gênante oom, ze waren dronken, ze beledigden de tante, maar die oom zei wel een paar zeer terechte dingen over de familie. En wij beschouwen nu jou, als Ier, in die rol.

‘Een van de vreemde dingen aan de Brexit is dat het zich heeft geuit in een soort ultra-unionisme’

Fintan O’Toole:
Het zou echter een heel bijzondere situatie voor Ierland kunnen scheppen. En als je het in langetermijnperspectief plaatst: we naderen de honderdste verjaardag van onze onafhankelijkheid. Het zou zomaar kunnen dat we in 2022 volledig onafhankelijk zijn van het VK. Ik mag dan wel altijd gezegd hebben: ‘Ik zal in mijn leven nooit een verenigd Ierland zien’, maar daar ben ik nu niet meer zo zeker van.

We gingen er altijd van uit dat Schotland en Noord-Ierland het Verenigd Koninkrijk zouden verlaten, maar dat is niet waar, de Engelsen verlaten het Verenigd Koninkrijk. Maar dat gebeurt nu omdat de Engelsen hun aandeel in de goedkeuring van het Verenigd Koninkrijk intrekken.

Een van de vreemde dingen aan de Brexit – er zijn er zo veel dat het bijna onmogelijk is om ze allemaal bij te houden – is dat het zich heeft geuit in een soort ultra-unionisme. Dit is deels te wijten aan de bizarre stand van zaken, waarbij de Democratic Unionist Party macht uitoefent in het bestuurscentrum Westminster en Theresa May over haar dierbare, dierbare Verenigd Koninkrijk spreekt, terwijl het Leave-kamp niets geeft om dat dierbare, dierbare Verenigd Koninkrijk. Het is ze niet dierbaar. Het zijn Engelse nationalisten, ze willen een Engelse nationale gemeenschap, wat in zekere zin ook helemaal niet illegitiem is om naar te streven.

Ik ben het volledig met je eens over de nauwelijks legitieme redenen van mensen die de EU willen verlaten, maar één daarvan is dat ze het Verenigd Koninkrijk willen verlaten. Maar dan door de verkeerde deur, of zelfs het verkeerde gebouw.

Kijk naar de peilingen. ‘Vindt u dat de belastingen die in Engeland zijn geheven, gebruikt zouden moeten worden om openbare faciliteiten in Noord-Ierland of Schotland te subsidiëren?’ Nee, absoluut niet. Driekwart van de ondervraagden zei: ‘Ik wil niet dat mijn belastinggeld voor openbare faciliteiten gebruikt wordt.’ Dat is de definitie van een unie, de absolute definitie, belasting delen. Ik heb er nooit echt bij stilgestaan, ik heb het nooit echt goed onder de loep genomen, maar terugblikkend is al het bewijs daar.

In 2011 mocht men kiezen voor een nationale identiteit: Brits, Engels of beide. In Engeland koos meer dan 60 procent alleen Engels. Het was overduidelijk: het was een schreeuw om aandacht. Het probleem is dat er geen politieke partij was. Hier hebben we het dus over een onevenredige vertegenwoordiging, over de twee grote partijen die Groot-Brittannië rijk is, maar die niet willen praten over nationale vraagstukken. Zo is er dus niemand die deze enorme verschuiving representeert, niemand die erover praat, geen cultureel achterland.

Zo blijft het gevoel bungelen, en dan komt er één enkele kans om zichzelf te uiten, namelijk het Brexitreferendum. Brexit is net zo goed een totaal nutteloos antwoord op deze Engelse kwestie, omdat niet alleen niemand erover praat. Er wordt nu zelfs minder over gepraat dan ooit tevoren. En het feit dat Schotland en Ierland voor Remain stemden, is een groot probleem. Als je in Ierland woont, denk je: ‘Dit valt uit elkaar.’

Verandering is nog steeds mogelijk

Joris Luyendijk:
Ik behoorde tot degenen die soms grapten dat Groot-Brittannië geen land met een financiële sector was, maar een financiële sector met een land. Zoals Pakistan een leger met een land is. Maar toen kwam er een referendum dat de financiële sector niet wilde, en een uitslag die deze sector niet wilde. Dus het idee dat de financiële lobby alles dicteert en onze democratie aan het veranderen is in een systeem waarin kiezers bepalen welke politicus mag uitvoeren wat de financiële sector dicteert… dat idee kan rechtstreeks het raam uit.

In dat opzicht was dit een ontzettend bemoedigend referendum: verandering is nog steeds mogelijk. Ik denk dat de banken grotendeels aan de kant van de Europese Unie staan, het waren vooral de hedgefondsen en private investeerders, zoals die verschrikkelijke Crispin Odin. Hij financiert UKIP aan de ene kant, om vervolgens posities op de financiële markt in te nemen waar hij van de koersdaling van het pond kan profiteren, waarna hij een interview geeft waarin hij alles haarfijn uitlegt. Het komt haast psychopathisch triomfantelijk over.

Als ik iets over de financiële sector kan zeggen, is het dat die grotendeels bevolkt wordt door mensen met een post-nationale denkwijze, mensen die veel meer gemeen hebben met hun vrienden van Harvard of van een NBA-evenement, of hun kennissen uit Dubai, Hong Kong of New York, en die met alle liefde verhuizen zolang ze maar in een interessante stad kunnen wonen.

‘Het is aan ons om te zeggen: "Heb geduld. Laten we de rit uitzitten"’

Fintan O’Toole:
Met betrekking tot de Brexit is er geen regering, er is niemand die de leiding heeft en op dit moment is alles zeer, zeer riskant. Voor hetzelfde geld zegt Europa: ‘Wij hebben ons best gedaan. Wij kunnen niets meer voor jullie doen.’ En ergens zouden ze nog gelijk hebben ook.

Maar je zou ook gelijk hebben als je zegt: ‘Het is haast alsof de Engelsen wel door een no-deal-Brexit móéten gaan, inclusief alle chaos, onrust, het banenverlies, et cetera.’ Het is haast alsof ze erdoorheen moeten, om het uiteindelijk werkelijk te kunnen geloven.

In zijn werk Saint Joan schrijft George Bernard Shaw een fantastische zin: ‘Moet Christus dan elke nieuwe generatie gekruisigd worden, om degenen zonder voorstellingsvermogen te redden?’ Moet je de pijn daadwerkelijk zien? Moet je het ondergaan? Kun je het je niet gewoon voorstellen? Dit gebrek aan voorstellingsvermogen is het echte probleem en ik denk dat zowel Ierland als Nederland er ongelofelijk veel baat bij hebben als Groot-Brittannië zo dicht bij de Europese Unie blijft staan als maar mogelijk is.

Het is aan ons om te zeggen: ‘Heb geduld. Laten we de rit uitzitten. Loop niet weg. Zorg dat ze onderdeel van het proces blijven uitmaken.’ Zelfs al is het onuitstaanbaar irritant, en reken maar dat dat zo is. Zelfs als ze het als collectief niet verdienen. Het maakt allemaal niet uit. Een van de lessen die we hadden moeten leren van de reacties op het ineenstorten van het bankwezen is dat een moralistische aanpak niet helpt.

De Duitsers waren hier erg strikt in. Ze zeiden: ‘De banken in jullie land hebben al dat geld geleend, dus moeten jullie er collectief voor gestraft worden.’ Dat is een verschrikkelijke manier van aanpak en het werkt voor geen meter.

Als we iets hadden moeten leren van de twintigste-eeuwse Europese geschiedenis, is het het volgende: Versailles en de herstelbetalingen waren een heel slecht idee. Proberen mensen te straffen omdat ze argeloze toeschouwers op een internationaal speeltoneel zijn, heeft op de lange termijn geen enkel nut. Je moet altijd proberen zo rationeel en ruimdenkend mogelijk te zijn. En ik ben van mening dat dat is wat onze beide landen moeten doen.

Als je niet van gedachten mag veranderen, leef je niet in een democratie

Joris Luyendijk:
Maar ben je voorstander van een tweede referendum?

Fintan O’Toole:
Ja, en wel omdat ik in de eerste plaats denk dat het eerste referendum op democratisch gebied intens frauduleus en intens problematisch is verlopen.

Besef je goed dat 40 procent van het totale budget is achtergehouden om in de laatste drie à vier dagen uit te geven aan gerichte reclames, voor doelgroepen die door zijn samengesteld. Gestolen Facebookgegevens worden ingezet, dus verschijnen reclames in beeld. Mensen krijgen persoonlijk afgestemde advertenties op basis van alles wat Facebook over hen weet, hetgeen zo’n beetje alles is. Dit was een grove, grove fout. In een democratie hebben we iets van dien aard nog nooit gezien, het is een heel ernstige zaak en de onwettigheid, het criminele gehalte dat hierbij komt kijken is buitengewoon serieus.

Je koopt nog geen vliegticket van Dublin naar Amsterdam zonder een hokje aan te vinken met: ‘I agree to the terms and conditions’, bovendien waren er überhaupt geen voorwaarden voor de Brexit, mensen hadden werkelijk geen flauw idee waar ze voor stemden.

Iets soortgelijks gebeurde met King Henry VIII en zijn vrouw, Anne of Cleves. Hem werd verteld dat ze verbluffend mooi was en ik vermoed dat het Holbein was die een portret van haar schilderde, waarop ze er beeldschoon uitzag. Misschien had ze een ontzettend leuk karakter, maar ze leek in geen velden of wegen op het portret. En het was eigenlijk prima, hij zei: ‘Je ziet er niet uit zoals op de foto.’ En de Brexit ziet er niet uit zoals op de foto. Het lijkt er totaal niet op. Als je niet van gedachten mag veranderen, leef je niet in een democratie.

De Engelsen hebben gewoon even wat tijd op het strafbankje nodig

Joris Luyendijk:
Als je de verkoopcijfers van The Financial Times en The Guardian bij elkaar optelt, kom je uit op minder dan 400.000. Neem je de verkoopcijfers van de Brexit-pers, dan kom je op meer dan 4 miljoen uit. Als je kijkt naar de aanwijzingen van massale fraude door Leave bij het referendum: deze worden niet onderzocht.

Ben ik voorstander van een eerlijk referendum, waar mensen een eerlijk overzicht van de voorwaarden voorgeschoteld krijgen? Ja. Maar dat gaat niet gebeuren, en wel om de reden waar we al over hebben gesproken, namelijk dat het land eerst een grondige hervorming nodig heeft. Ik zou me ernstig zorgen maken om een tweede referendum met een lagere opkomst en dan een kleine winst voor het Remain-kamp. Zo zou je een ongefundeerd tweede oordeel hebben, waarop Groot-Brittannië in de EU zou blijven en vervolgens bij de Europese verkiezingen de boel zou proberen op te blazen.

Je punt omtrent Versailles heeft inderdaad een kern van waarheid, maar de Duitsers zaten na de Tweede Wereldoorlog wel op hun knieën. Niemand gelooft nog in de slogan ‘Let’s make Germany great again’. In zo’n situatie kun je als sterkere partij binnenkomen met grootmoedigheid, zoals Amerika en de geallieerden hebben gedaan. Maar als je nu bij de Britten met grootmoedigheid komt aanzetten, wakker je alleen maar het gevoel aan dat zij speciaal zijn, dat politiek er uiteindelijk niet toe doet, dat de EU-elite je altijd komt vrijkopen en zo eindig je in een vicieuze cirkel.

Ik denk dat de Engelsen gewoon even wat tijd op het strafbankje nodig hebben, in hun eentje.

Brexit was altijd al onmogelijk, het was al dood vanaf het begin, dus Brexit was altijd ex-Brexit

Fintan O’Toole:
Het probleem is dat wij Ieren bijkomende schade zijn. Wij lijden net zo erg als zij, misschien nog wel meer, omdat we moeten omgaan met de gevolgen op ons eigen eiland en dat is waarom ik aanraad: bijt op je lip. Houd wat je wilt zeggen voor je. Houd je terechte woede in. En probeer ze linksom of rechtsom aan boord te houden.

Zelfs al verlaten ze de EU nu niet, die giftige drek krijgen ze niet uit hun systeem, hij zit al in het grondwater. Dat hele gedoe rond de Brexit, op het moment dat het er was, zaten we eraan vast, als een virus of een dolksteek in de rug. Een blik op de Europese geschiedenis leert ons dat dat fataal is. Waarom? Omdat er uiteindelijk helemaal niets van gebakken kon worden. Het was onmogelijk, het was al dood vanaf het begin, dus Brexit was altijd ex-Brexit, het was Brexit tot aan de triomfantelijke momenten na het referendum en daarna was het ex-Brexit. Die ochtend, 24 juni 2016, was het direct afgelopen, en wat rest zijn de verwijten en de schuldvraag. Waarom was het niet perfect? Wie heeft ons tegengehouden?

Dit gesprek vond plaats op het op 16 maart 2019. Dit artikel is een ingekort transcript en bijgewerkte versie van dat gesprek, en is vanuit het Engels vertaald door Dennis Weijers.

Meer lezen?

Stemmen doet ertoe. Kijk maar naar de Britten De enige oplossing voor de Britten nu zou zijn om te erkennen hoezeer de referendumuitslag het resultaat is van leugens, fantasieverhalen en fraude (het ‘Leave’-kamp heeft tal van campagnefinancieringswetten overtreden en bovendien gebruikgemaakt van gestolen Facebook-data). Lees hier waarom de Brexit vastzit