Wat betekent vrijheid nog als de zomers te heet zijn en je geen gehaktballen meer mag eten?

Jelmer Mommers: Er is een constante in de politieke geschiedenis. Wie iets te bepleiten heeft, doet dat in termen van vrijheid.

Coronademonstranten, protesterende boeren en de andere anti-overheidsdemonstranten die zich deze zomer roerden: allemaal beroepen ze zich op het gevaar van een te sterke overheid die hun vrijheid bedreigt. Allemaal zien ze een kleine staat die zich niet te veel bemoeit met zijn inwoners als beste waarborg voor hun individuele vrijheid.

Maar duizenden jaren lang werd er heel anders over vrijheid nagedacht.

Sinds de Griekse oudheid en lang daarna werd vrijheid gelijkgesteld aan zelfbestuur door het volk. Als je in een democratie leeft, dan ben je vrij, want dan maken de inwoners zelf de regels. 

Het ging er dus om wie de macht had. En niet hoeveel macht de staat heeft. 

Dus hoe houdbaar is het hedendaagse idee van vrijheid als iets wat je bereikt dankzij een kleine, niet bemoeizuchtige staat? Kan het ook omgekeerd zijn, zoals ze in de oudheid dachten? Kunnen vrijheid en een sterke democratische overheid ook samengaan? En kan een beetje betutteling misschien zelfs wel goed zijn voor de vrijheid? Wat als een democratisch gekozen regering bijvoorbeeld bepaalde vormen van vervuiling verbiedt en de luchtkwaliteit daardoor opklaart – zijn we dan niet allemaal vrijer, om adem te halen zonder ziek te worden? Is het niet tijd om klimaat en milieu te betrekken in ons denken over vrijheid?

Dat zijn vragen die mij bezighouden en waarover ik in gesprek ging met historicus Annelien de Dijn. Zij schreef het boek Vrijheid: Een woelige geschiedenis. Het is een grote, rijke en heldere vertelling over vrijheid door de eeuwen heen. En De Dijn is dé persoon om mee te praten over de betekenis en lokroep van vrijheid vandaag.

Annelien de Dijn, welkom.

AdD: Hallo.

JM: Ik wilde je eerst wat vragen over de actualiteit. We hebben de afgelopen week in het nieuws grote demonstraties gezien van boeren, met name. En vlak daarvoor, ook nog vers in het geheugen, coronademonstraties. Mensen die in verzet kwamen tegen de overheid en zichzelf ook ‘vrijheidsstrijders’ noemden, omdat ze vonden dat mondkapjes een soort begin van een soort dictatuur waren, of de avondklok. En je zag eigenlijk dat diezelfde groep mensen, die een soort breed anti-overheidsgevoel heeft, zich nu ook aansloot bij boerenprotesteerders en zei: ‘Het gevecht van een boer is ook ons gevecht. Tegen een te sterke overheid die ons wil onderdrukken.’ Ik vroeg me af hoe jij keek naar deze demonstraties, naar die anti-overheidsdemonstraties, in naam van de vrijheid.

AdD: Wel, ik ben historicus, en als historicus is het een soort van natuurlijke neiging van me om continuïteiten te bespeuren in de geschiedenis. En wat mij heel erg opviel in die demonstraties en de manier waarop het begrip ‘vrijheid’ daarbij werd ingezet, is dat hier een beroep werd gedaan op een vrijheidsbegrip dat denk ik sinds 1945, dus sinds de Tweede Wereldoorlog, grotendeels dominant is geworden, zowel in Europa als in de Verenigde Staten.

En het vrijheidsbegrip waarop die demonstranten zich beroepen, zegt in essentie: als we vrij willen zijn, dan is er maar één manier om die vrijheid te realiseren, en dat is de macht van die overheid zo veel mogelijk beperken. Dat is een soort van omgekeerde relatie tussen onze individuele vrijheid en hoe groot en hoe sterk onze staat is.

Maar wat mij ook opvalt aan die demonstraties, is dat die specifieke manier van denken over vrijheid een breuk vormt met een veel ouder vrijheidsbegrip dat dus tot de Tweede Wereldoorlog een veel grotere plaats innam in het Europese politieke denken. En die manier van denken over vrijheid, die ik in mijn boek de ‘democratische manier van denken over vrijheid’ noem, die zegt: hoe vrij we zijn heeft eigenlijk niet zo heel veel te maken met de macht van een staat, en hoe groot die macht is, maar wel met wie de controle uitoefent over die macht.

En zolang wij met z’n allen de controle uitoefenen over de macht van de staat, zolang de wetten waar wij ons met z’n allen aan moeten houden ook gemaakt worden door iedereen die zich moet houden aan die wetten, dan zijn we vrij. Dus het gaat niet over hoe veel of hoe weinig wetten, het gaat over: wie maakt die wetten en regels?

JM: En op papier, omdat wij een representatieve democratie zijn, zou je dus zeggen dat we in politieke vrijheid leven in Nederland?

AdD: Precies, dus volgens die oude manier van denken over vrijheid heeft het geen zin om dingen te zeggen zoals: de avondklok beperkt onze vrijheid. Want – ervan uitgaand dat die avondklok op een democratisch juiste manier werd ingesteld – dat is een beslissing die we met z’n allen hebben genomen om onszelf te beschermen tegen een heel gevaarlijk virus en is daarom geen bedreiging voor de vrijheid.

En wat denk ik wel belangrijk is om hier te benadrukken: het gaat er niet over dat de overheid zich gedraagt als een vader naar zijn kinderen toe, maar waar het over gaat is dat die beslissingen van die overheid – in de praktijk is dat natuurlijk anders, maar in theorie ten minste – beslissingen zijn die wij aan onszelf opleggen als democratisch bestuurde burgers.’

JM: Als we heel even teruggaan naar de eerste denkers en mensen in het Westen die spraken over vrijheid. In je boek begin je dan bij de oude Grieken, en voor hen was vrijheid dus democratie. 

AdD: Ja.

JM: En waaruit bleek dat? En hoe ervoeren zij dat? Waaruit blijkt dat zij zelfbestuur als een uiting van vrijheid zagen?

AdD: Wel, dat zeiden ze zelf. Dus dat kunnen we lezen in de bronnen die we nog hebben uit de oudheid, en bronnen geschreven door mensen die in die bijvoorbeeld Atheense democratie leefden, en die goed op de hoogte waren van hoe dat systeem werkte. De reden dat zij dus dachten dat zij vrij waren, was niet omdat zij geen belastingen moesten betalen of de overheid niet interfereerde met hun leven, maar omdat zij zelfbesturende burgers waren.

Dus volgens denkers uit de oudheid was er een rechtstreeks verband tussen de democratische regeringsvorm en de vrijheid van mensen.

En als wij nu naar die Atheense democratie kijken, dan denken we: in hoeverre was dat in feite een democratie? Want de Atheners sloten heel veel mensen uit van politieke participatie, veel meer dan wij dat doen. Dus niet alleen mochten alleen maar mannen participeren in de politiek – dus vrouwen waren per definitie uitgesloten – maar ook allerlei andere categorieën van mensen werden uitgesloten, zoals bijvoorbeeld slaven.

Maar er is ook een andere kant aan het verhaal: als we kijken naar mensen die wél mochten participeren, dat voor hen dat idee van politiek zelfbestuur écht een realiteit was. Dus alle belangrijke beslissingen werden genomen niet door vertegenwoordigers, maar door de burgers zelf. Dus die werden dan gevraagd om zich te verzamelen op een bepaalde plek die de Pnyx heette, en daar gingen ze met elkaar discussiëren over zaken als: gaan we ten oorlog trekken tegen Sparta of niet? Dan werd er gestemd. Dus direct door de burgers zelf.

Maar ook op allerlei andere manieren probeerde die Atheense staat de participatie van burgers – en dat is wel heel belangrijk: óók van niet-elite-burgers, dus van arme mensen, van mensen zonder invloed en zonder familieconnecties – te stimuleren. Bijvoorbeeld, Atheense burgers kregen een klein bedragje als zij deelnamen aan zo’n volksvergadering en dat was om expliciet democratische redenen. Men wilde zo verhinderen dat mensen die elke dag moesten werken voor hun brood, verhinderd zouden worden om deel te nemen aan die volksvergadering.

En de bestuurders van de Atheense staat werden door de band genomen ook niet verkozen, maar wel uitgeloot. En ook dat had een expliciet democratische bedoeling. Het idee was dat als je mensen toevallig uitkoos, dat het echt je buurman was die daar ineens op de stoel zat van wat wij minister-president zouden noemen, en dat het bestuur dus niet in de handen zou komen van een soort van kleine, professionele klasse van beroepspolitici.

JM: Het is grappig, als je dit vertelt, dan moet ik heel erg denken aan allerlei pleidooien die de laatste tijd verschenen voor burgerberaden, deliberatieve democratie. Eva Rovers heeft bij De Correspondent een boekje gepubliceerd, een oproep, Nu is het aan ons. Hier vind je het pleidooi van Eva Rovers. En daar gaat het ook over loting, daar gaat het ook over dagvergoedingen, zodat iedereen mee kan doen. Daar gaat het dus ook niet over de vertegenwoordigende democratie, maar een directere vorm van democratie door inwoners zelf. Dus ik raad iedereen aan die dit hoort en die daar geïnteresseerd in is dat te lezen.

Ik wil graag een reis door de tijd met je maken, zoals je in je boek ook doet. Door de tijd heen kom je uit op een punt dat we vrijheid zijn gaan zien als iets wat een individu moet verdedigen tegen een democratische overheid. 

En je schrijft: ‘Vandaag de dag vinden de felste vrijheidsstrijders van het Westen de beperking van de staatsmacht nog steeds belangrijker dan de versteviging van de controle van het volk op de regering. Vrijheid is vandaag de dag een stormram tegen democratie en niet een ideaal dat de controle van het volk over de regering wil uitbreiden.’

Wat zijn nou de redenen dat die vorm van vrijheid, dus die moderne vrijheid zoals jij haar noemt, heeft gewonnen?

AdD: Wel, er zijn inderdaad een heel aantal redenen waarom men uiteindelijk is afgestapt van die oude manier van denken over vrijheid en er een nieuw vrijheidsbegrip is geïntroduceerd, dat vrijheid identificeert met een kleine staat, en dus inperking van de macht van de overheid – en in het bijzonder inperking van de macht van een democratisch verkozen overheid.

Want toen dat vrijheidsbegrip voor het eerst werd geïntroduceerd, was dat als een reactie op een aantal democratische revoluties die op het einde van de achttiende eeuw plaatsvonden, zowel in Noord-Amerika als in Europa. Toen werd in het moderne Europa voor het eerst geprobeerd om meer democratische vormen van bestuur te introduceren en dat werd ook gedaan in naam van de vrijheid, net zoals dat in die context van de oudheid gebeurde.

JM: Dan hebben we het bijvoorbeeld over de Franse Revolutie?

De Franse Revolutie, de Amerikaanse Revolutie. Je had in Nederland de patriottenstrijd. En al die mensen probeerden de besturen waar zij onder leefden te democratiseren. Ook weer in min of meer beperkte mate, dus men had het niet over vrouwenstemrecht en dergelijke. Maar in elk geval probeerden zij regimes te introduceren die een stuk democratischer waren dan de regimes uit het ancien régime. En zij beriepen zich daarbij op die oude ideeën over vrijheid.

Maar wat je dan ziet gebeuren, is dat daar een reactie op komt van allerlei mensen die heel wantrouwig stonden tegenover democratie. En die beginnen te beargumenteren: jongens, jullie zeggen wel dat jullie ons vrij willen maken door een democratie in te voeren, maar dat gaat helemaal niet gebeuren, want democratie leidt helemaal niet tot vrijheid. Democratie leidt in het slechtste geval tot complete anarchie en chaos, maar zelfs in het beste geval leidt democratie niet tot vrijheid, dan leidt democratie tot de tirannie van de meerderheid. Dus door democratie in te voeren, verruil je gewoon de tirannie van een koning voor de tirannie van de meerderheid van de bevolking.

JM: De helft plus één bepaalt het leven van de rest.

AdD: Ja. Dus als je echt vrij wil zijn, als jullie echt willen doen wat jullie beloven dat jullie willen doen, iedereen vrij maken, dan zijn jullie verkeerd bezig, dan hoeven we helemaal niet te democratiseren. Wat we dan beter kunnen doen, is de macht van die overheid zo veel mogelijk inperken. En dat wordt dan het centrale idee van het liberalisme, een politieke stroming die in de negentiende eeuw ontstaat en die eigenlijk van origine heel anti-democratisch was.

Dus wat je zou kunnen zeggen, is dat er ten eerste een filosofische reden was om af te stappen van dat oude vrijheidsbegrip. De analyse die gemaakt werd was: er is iets mis met dat oude vrijheidsbegrip en die analyse is niet compleet nonsensicaal. De tirannie van de meerderheid is een reëel probleem. Het is inderdaad denkbaar dat een meerderheid van de bevolking beslissingen neemt die de belangen van een minderheid schaden. En dat hebben we in de loop van de geschiedenis ook al wel een aantal keer meegemaakt, dus dat is niet compleet van de pot gerukt, om het zo te zeggen.

Maar wat ik probeer te laten zien in mijn boek, is dat dit filosofische verhaal eigenlijk gekoppeld was aan een heel aantal andere motieven, waar men trouwens ook heel expliciet over was. Want de tirannie van de meerderheid, waar de uitvinders van dit nieuwe vrijheidsbegrip zich het meest zorgen over maakten, was de tirannie van de arme meerderheid van de bevolking.

JM: Tegen de rijken.

AdD: Begin negentiende eeuw, beginnende industriële revolutie, steeds toenemende sociaal-economische ongelijkheid... En dat leidde ertoe dat men heel erg bezorgd was dat die democratisering van die politieke systemen zou leiden tot herverdeling, en dus tot het afkalven van de privileges van de rijke minderheid.

JM: Ja, dus je had eigenlijk een rijke elite die zag dat er monarchieën werden omvergeworpen door revolutionairen, in naam van de vrijheid, want er zou een democratie komen. En die rijke elite, die is eigenlijk bang dat de arme meerderheid haar rijkdom zou afnemen en zou herverdelen. En om dat punt wat kracht bij te zetten, hebben ze ook een filosofisch argument over de tirannie van de meerderheid?

AdD: Ja.

JM: Na die revoluties van de achttiende eeuw ontstaat dan in de negentiende eeuw het liberalisme, dat dus in de kern anti-democratisch is, omdat het eigenlijk tegen democratie pleit, en in tegenstelling daartoe zegt: nee, vrijheid is iets wat je hebt als de democratie wordt ingeperkt.

Dat begint daar al, in het begin van de negentiende eeuw.

AdD: Precies, ja.

JM: Wat me nog interesseert – als nog een soort toevoeging hieraan – is dat er ook een nadruk ontstaat op het individu. Dus je citeert bijvoorbeeld een Franse denker, Leroy-Beaulieu. Opkomend collectivisme, zegt hij, ‘dat wordt de ondergang van de vrijheid’. Dus er is kennelijk ook ergens een individu ontstaan of ontdekt. Of er is een belang toegeschreven aan het individu en zijn rechten – dat er eerder niet was in de oudheid, want daar hadden ze geen probleem met collectivisme. Dat vat ik misschien een beetje bot samen, maar kun je iets zeggen over die ontdekking van het individu en waarom daar ineens zo veel nadruk op is?

AdD: Wel, in de oudheid zag men eigenlijk geen tegenstelling tussen de vrijheid van het individu en de vrijheid van de gemeenschap. Volgens dat democratisch vrijheidsbegrip dat in de oudheid dominant was, kon het één niet zonder het andere bestaan.

En het soort van beeld dat men daarbij voor ogen had was het Perzische Rijk. Het idee van die oude Grieken was – er is een mooi verhaal in het werk van Herodotus, die beschrijft op een gegeven moment een gesprek tussen twee Spartanen en een Perzische edelman. En die edelman ziet: dit zijn heldhaftige mannen, uit de kluiten gewassen krijgers, en hij zegt tegen hen: ‘Waarom komen jullie niet werken voor mijn baas, de Perzische koning? Die zal jullie overladen met rijkdom en bezit en jullie zullen er heel wel bij varen om dat te doen.’ Waarop zij antwoorden: ‘Niemand die weet wat vrijheid is, zou ooit een dergelijke suggestie doen, want jullie Perzen zijn misschien veel rijker en gesofisticeerder dan wij Grieken en Spartanen, maar jullie leven allemaal alsof jullie slaven zijn van die Perzische koning, en wij zijn de enige mensen die geen slaaf zijn, want wij besturen onszelf.’ 

Dus er is een hele sterke connectie tussen het idee van individuele vrijheid en dus de vrijheid van de gemeenschap. En die link wordt verbroken in dat nieuwe vrijheidsbegrip, of in die nieuwe manier van denken, want daar wordt de vrijheid van het individu inderdaad stelselmatig geplaatst tegenover alle vormen van collectief gedrag. Dus hoe meer sturing, hoe minder individuele vrijheid. En het idee dat er dus een link kan zijn tussen de vrijheid van iedereen en de vrijheid van het individu, dat verdwijnt in die negentiende eeuw.

JM: Ja, en je zei net al: het is niet nonsensicaal, het is geen onzin om te doen alsof de staatsinmenging ook tot onvrijheid kan leiden. Ik wilde vragen of je ook een voorbeeld hebt van het tegendeel. Dus waar vergroot overheidsingrijpen de vrijheid van inwoners? Want dat is iets wat we ons nu bijna niet voorstellen – in het huidige politieke debat gaat het alleen maar over wat de overheid verkeerd doet. Maar waar zie je eigenlijk het tegendeel?

AdD: Ja, daar bestaan gelukkig ook honderden of zelfs ontelbaar veel voorbeelden van. Wat misschien belangrijk is om hier als een soort van voorafje bij uit te leggen: in de loop van de negentiende eeuw ontstaat een nieuw individualistisch vrijheidsbegrip, maar het is op dat moment nog niet dominant, het liberale vrijheidsbegrip wordt gecontesteerd door andere politieke bewegingen. Met name de socialistische beweging, die aan het einde van de negentiende eeuw ontstaat en die zich dus verzet tegen het project van het liberalisme, maar ook tegen de ideeën van het liberalisme dat je alleen vrij kan zijn door de macht van die overheid zo veel mogelijk te beperken. En daarbij beroepen die socialisten zich óók op het begrip vrijheid, maar op dat oude vrijheidsbegrip. Dus wat zij eigenlijk gaan zeggen is: je kan alleen maar vrij zijn als je jezelf bestuurt, maar dat geldt niet alleen in de politieke sfeer, dat geldt ook in de economische sfeer. Dus ze gaan dat vrijheidsbegrip eigenlijk verbreden. En dat gaan ze dan ook proberen toe te passen in de politieke praktijk. Bijvoorbeeld nieuwe wetgeving, zoals de acht-uren-wetgeving, wordt verdedigd als een emancipatorische maatregel.

JM: Iets wat de vrijheid vergroot.

AdD: Ja, dus niet als een vorm van betutteling door de staat, maar wel als iets wat onze vrijheid vergroot. En de redenering daarbij is: als je iedereen gewoon aan hun lot overlaat – en deze discussie speelde vooral in de context van fabriekswerk –, dan gaan zelfs fabriekseigenaren die het beste voorhebben met hun mensen, en die dus beseffen dat tien uur per dag aan een lopende band staan voor niemand goed is… Die kunnen eigenlijk toch niet anders doen dan mensen toch uitbuiten en tien of twaalf uur per dag laten werken. Want als ze dat niet doen, dan worden ze weggeconcurreerd door hun concurrenten. Dus je hebt hier de sturende hand van die overheid nodig om regels te stellen die ervoor zorgen dat de vrijheid in die zin vergroot wordt.

JM: Ja, goed voorbeeld. En een andere waar ik over nadacht was herverdeling. Dat wordt vaak door tegenstanders van het democratische begrip van vrijheid gezien als een bedreiging. Liberalen zeggen: ‘Nee, nee, als ze gaan herverdelen, dan is de vrijheid eigenlijk weg.’ Terwijl je ook zou kunnen zeggen: als er in een democratie door de meerderheid wordt besloten tot het onteigenen van de 1 procent, om het maar even in populistische termen te zeggen, en dat her te verdelen over de rest van de bevolking, dan zou je ook kunnen zeggen dat een land, een bevolking die dat doet zichzelf vrijer maakt.

AdD: Ook dat is dus een argument dat eigenlijk heel ver teruggaat in de tijd, dat bijvoorbeeld werd gemaakt ten tijde van de Franse Revolutie, wat ook een reden is dat die liberalen zo bezorgd waren over het idee dat die Franse revolutionairen wilden gaan herverdelen. Dat was niet helemaal bizar, dat ze dat dachten, want de Franse revolutionairen zeiden dat op bepaalde momenten ook expliciet, ook al hebben ze daar in de praktijk uiteindelijk niet heel veel rond gedaan, maar die ideeën circuleerden inderdaad wel.

Dus dat idee dat economische herverdeling vrijheid niet bedreigt, maar juist kan ondersteunen, is inderdaad ook een idee dat echt ver teruggaat in de tijd.

En opnieuw, vanuit dat democratisch vrijheidsbegrip bekeken zit daar wel iets in. Dus in essentie is het democratische vrijheidsbegrip waar het allemaal om draait: leven in een vrije maatschappij is leven in een maatschappij waar niemand de baas is van iemand anders. En dat wil zeggen dat niemand de baas is van iemand anders in politieke zin. Dus Mark Rutte is wel onze minister-president en hij heeft allerlei belangrijke taken, niks op af te dingen, maar hij is niet onze baas, hij gaat ons niet zomaar vertellen wat wij moeten doen. Integendeel, je zou kunnen zeggen dat wij hém vertellen wat hij zou moeten doen. Hij luistert niet altijd, maar dat is het idee van democratie.

Maar wat die socialistische beweging daar nog aan toevoegt – voortbordurend op het denken van bepaalde stromingen in de Franse Revolutie, zoals het jakobinisme – is dat we er ook voor moeten zorgen dat niemand de baas kan spelen over iemand anders in de economische sfeer. En dat die twee dingen eigenlijk hand in hand gaan. En dat is waar dat idee van herverdeling ook vandaan komt. En opnieuw, daar zit iets in, evident: geld is macht. Als ik veel meer geld heb dan iemand anders, dan kan ik die dingen laten doen die die nooit zou doen als ik dat geld niet had. Dus ik kan iemand zover brengen dat die allerlei dingen gaat doen die die eigenlijk niet zou willen doen.

JM: En een concentratie van welvaart bij een kleine groep heeft ook implicaties voor hoe de macht van de gekozen vertegenwoordigers wordt uitgevoerd, toch? Het kan ook een corrumperende werking hebben op de democratie.

AdD: Precies.

JM: Over dat economische aspect waar dus de jakobijnen, tijdens de Franse Revolutie… die zeiden op een gegeven moment van: we moeten ook de economie betrekken in het gesprek over vrijheid. Dat zag ik ook terug, in je boek schrijf je bijvoorbeeld over de Franse socialisten, begin twintigste eeuw, die zeggen: vrijheid betekent dat iedereen niet alleen een gelijk aandeel in de politieke macht heeft, maar ook in het beheer van de productiemiddelen. Dát levert vrijheid op.

Terwijl een van de grote liberalen uit Frankrijk die je daarvoor bespreekt, Constant, die had nog gezegd: vrijheid is  laissez faire, laissez passer. Dus dat idee dat herverdeling en het verdelen van de productiemiddelen meer vrijheid oplevert, is ook weer een reactie op iemand die het tegendeel beweerde. En dat gebeurt eigenlijk steeds in je boek.

Aan het eind citeer je rechtse opiniemakers in Amerika, heden ten dage. Die schrijven dingen als dat ‘privébezit en vrijheid onscheidbaar zijn en dat onrechtmatige ontzegging of verkleining van privébezit mensen tot slaaf maakt van anderen en hun de vrijheid ontzegt’. Terwijl Marx eerder nog zei: ‘Vrijheid is er pas als privébezit wordt afgeschaft en de klassenstrijd wordt beëindigd.’

Dus je ziet eigenlijk dat iedereen er zijn eigen zaak mee kan bepleiten. En toch heb ik het idee – als je nu naar het politieke debat kijkt – dat alleen rechtse partijen nog over vrijheid praten. Dus ik vroeg me af: als er zo veel voorbeelden zijn van linkse partijen en van linkse politici en denkers in de geschiedenis die over vrijheid praten, waarom zijn linkse politici en denkers dat dan nu verleerd, denk je?

AdD: Ja, dat is dus een heel goede vraag. En dat zie je niet alleen in Europa, maar ook in de Amerikaanse context. Onlangs las ik een heel leuk onderzoekje van iemand die dus had geanalyseerd hoe vaak Amerikaanse presidenten en presidentskandidaten het woord ‘vrijheid’ gebruiken. En daaruit bleek, helemaal niet verrassend, dat Republikeinse presidentskandidaten dus voortdurend dat woord in de mond nemen, terwijl de Democraten dat de laatste twintig jaar eigenlijk veel minder doen en het veel meer hebben over andere dingen, zoals rechtvaardigheid.

En in mijn ogen heeft dat dus te maken met iets wat gebeurd is na de Tweede Wereldoorlog. Toen is er een nieuw internationaal conflict ontstaan, de Koude Oorlog, en daarbij kwam het Westen te staan tegenover de Sovjet-Unie, die officieel georganiseerd was naar de ideeën van Karl Marx – in de praktijk ook misschien niet helemaal waar, maar dat was ten minste het officiële idee. En dat heeft eigenlijk een soort intellectuele ijstijd veroorzaakt aan de linkerzijde, want aan de linkerzijde kregen socialistische partijen, maar ook partijen die anderzijds links zijn, zoals de meer progressieve Democraten in Amerika… die begonnen zich heel veel zorgen te maken dat we hen zouden gaan identificeren met die marxistische vijand van het Westen. En als reactie daarop begonnen zij zich heel pragmatisch op te stellen. Dus zij begonnen dat hele emancipatorische verhaal, wat zo belangrijk was voor de Tweede Wereldoorlog, hebben zij eigenlijk min of meer laten vallen. 

Dat is niet helemaal waar, je ziet een soort van korte opflakkering bij de meer extreemlinkse bewegingen van de jaren zestig en zeventig. Maar in z’n algemeenheid zie je socialistische partijen die in Europa het marxistische gedachtegoed officieel afzweren, maar ze gaan nog een stap verder. In feite zweren zij ook een aantal ideologische commitments af, die niet specifiek marxistisch waren, maar die in de eerste helft van de twintigste eeuw heel breed gedeeld werden door socialisten van allerlei ideologische stromingen. En dat is dat emancipatorische verhaal van: we hebben de macht van de staat nodig. Dus een positief verhaal over de staat. Niet alleen de staat creëert een vangnet om de armsten op te vangen, maar de staat wil ons vrij maken, we hebben de macht van de staat nodig, we hebben die collectiviteit nodig om ons allemaal als individuen vrij te maken van politieke én economische onderdrukking. Dat emancipatorische verhaal verdwijnt na de Tweede Wereldoorlog uit het discours van links, omdat men bang is dat dat hen in hetzelfde kamp brengt als die marxistische partijen van het Oostblok.

JM: Dus het vrijheidsdenken was eigenlijk besmet, want zo gauw je er nog als linkse politicus over begon, of over de revolutie, of überhaupt over socialisme, dan zei iedereen: ja, maar de Goelag.

AdD: Ja, precies.

JM: Ja, ik wil het zo meteen zeker nog hebben over de potentie van een positief vrijheidsverhaal, nu ook voor de meer links georiënteerde medemens. Maar ik wil eerst nog even verder doorgaan op dat idee van moderne vrijheid, de vrijheid van de liberalen. We noemen het net afwisselend ‘nieuwe vrijheid’, ‘liberale vrijheid’, ‘moderne vrijheid’. Dat gaat dus over het idee: een te grote staat bedreigt de vrijheid, en de beste garantie op vrijheid is geen inmenging. En dat heeft eigenlijk ook een positieve tegenhanger, en dat is namelijk doen waar je zin in hebt – dat is dan eigenlijk het hoogst haalbare – maar ook bezitten zo veel je kunt, consumeren waar je zin in hebt. En dat is natuurlijk extra makkelijk als niemand zich met je bemoeit. En ik vroeg me af: het gaat eigenlijk niet over deze specifieke vrijheid in je boek, ‘consumptievrijheid’ zou je het kunnen noemen. Denk je dat dit een belangrijke is, consumptievrijheid?

AdD: Wel, ja, binnen het liberale discours was dat zeker een onderdeel van wat het wilde zeggen om vrij te zijn, en zeker na de Tweede Wereldoorlog is dat een element dat eigenlijk steeds vaker en steeds sterker benadrukt werd. Dus neoliberale denkers zoals Milton Friedman en in mindere mate Friedrich Hayek – Hayek is een beetje een uitzonderlijk figuur in dat verhaal. Dat is wel het idee dat door neoliberale denkers werd gepropageerd: een essentieel element van vrijheid, misschien zelfs het belangrijkste element van vrijheid, is keuzevrijheid. En keuzevrijheid krijg je door zo veel mogelijk consumptiekeuzemogelijkheden te hebben.

JM: Maar ook voor linkse politici, toch? Bijvoorbeeld ook voor Den Uyl was het: iedereen een auto, dat was een doel. Dus het bevorderen van materiële welvaart was ook een doel van de linkse [politiek]. En dat is interessant, omdat die materiële welvaart nu in toenemende mate een probleem wordt. Dus daar wil ik langzaam naartoe gaan, naar de milieuvragen rondom vrijheid. 

Want ik heb zelf het idee dat dat hedendaagse vrijheidsideaal van doen waar je zin in hebt zonder overheidsbemoeienis – en dus ook consumeren waar je zin in hebt – in toenemende mate onhoudbaar is. 

Je citeert in je boek ook John Stuart Mill, die zei: doe wat je wilt, als je bij anderen maar geen schade veroorzaakt. Dus de overheid moet reguleren wat er nodig is, zodat mensen elkaar geen schade kunnen berokkenen – maar meer ook niet. 

Terwijl de manier waarop wij nu in het vliegtuig stappen, barbecueën, in SUV’s rondrijden en allerlei andere dingen, daarmee richten we schade aan. Dus ik heb het gevoel dat we daar al een paar stappen verder zijn gegaan dan zo iemand als John Stuart Mill had kunnen voorzien. En dat die consumptievrijheid van vandaag eigenlijk ook de onvrijheid voor vele anderen oplevert. Dus als ik goedkope schoenen bestel op internet, dan heeft iemand ergens voor een schamel loon die dingen geproduceerd.

En ik denk dat klimaatverandering of de verslechtering van het milieu óók een vorm van onvrijheid oplevert. Als je erbij stilstaat dat nu op allerlei plekken op aarde, zeker deze zomer – het is ontzettend heet als we dit interview opnemen – mensen binnen moeten schuilen tegen de rook. Gister was het hier bijna een hitterecord in Nederland en in ieder geval in Engeland werd het 40 graden voor het eerst in de geschiedenis, BBC over de eerste keer dat het in Groot-Brittannië warmer dan 40 graden Celsius werd. er braken ook allerlei branden uit. Ook dat is een vorm van vrijheidsbeperking, als je dus binnen moet blijven omdat het buiten te heet is. Dat geldt met name voor kwetsbare mensen, maar in toenemende mate heeft iedereen last van die hitte. 

Het feit dat de zeespiegel stijgt en dat dus eigenlijk het bewoonbare landoppervlak op aarde krimpt, is ook een beperking van de keuzes die wij als samenleving kunnen maken. We hebben minder zelfbeschikking, zou je kunnen zeggen, omdat de opties krimpen. Dus kwam ik eigenlijk tot de gedachte dat we milieu en klimaat ook moeten incorporeren in ons denken over vrijheid. Zoals het eerder logisch was om te zeggen: we moeten het ook over de economie hebben als we het over vrijheid hebben.

AdD: Ja, ik zie daar wel een heel sterke parallel. En wat is het verband? Oké, dus als je aan de meeste mensen vraagt: ‘Wat wil het zeggen om vrij te zijn?’ Dan [antwoorden] zij iets in de zin van: ‘Vrijheid is je eigen doelen kunnen realiseren.’ En er is niks mis met die common-sense-definitie van vrijheid, die lijkt mij heel plausibel. Dus vrijheid is je eigen doelen kunnen realiseren, je eigen leven vormgeven.

Maar de manier waarop die vrijheid kan worden ingeperkt… Als mensen kunnen we niet vliegen, ik kan hier niet opstijgen in de lucht en met mijn vleugels klapperen zoals een vogel en naar buiten vliegen. Dat kan ik niet, maar dat is geen inperking van mijn vrijheid, want dat is gewoon een biologische realiteit.

JM: Dat is gewoon een gegeven, ja.

AdD: Wat onze vrijheid inperkt, is het gedrag van andere mensen. En wat er gebeurt, is dat het begin van een discussie over vrijheid vooral focust op de politieke relaties die vrijheid inperken. Dus de mensen die ons bevelen geven.

Maar aan het begin van de twintigste eeuw beginnen mensen te zeggen: ja, maar kijk eens, de manier waarop die economie werkt, dat is geen natuurfenomeen, dat is ook het resultaat van een aantal menselijke keuzes. En die keuzes beperken onze vrijheid. Het feit dat mensen tien uur per dag in een fabriek aan de lopende band werken, dat is geen gevolg van een natuurwet. Nee, dat is het gevolg van een aantal menselijke keuzes. Dus is het ook zinvol om te kijken hoe we in die economische sfeer onze vrijheid kunnen vergroten, door de macht van die collectieve actor, de staat, in te zetten.

En in die zin denk ik dat er wel een parallel is met wat er nu gebeurt met de klimaatproblematiek, want ook die problematiek is een gevolg… Het feit dat de aarde opwarmt is niet het gevolg van een natuurwet. Aangezien we zeker weten dat dat te maken heeft met menselijk gedrag, is het wel iets waar we iets kunnen en ook moeten met het begrip vrijheid.

JM: Je schrijft in het slot van je boek over de belofte van vrijheid. En dat is niet alleen doen waar je zin in hebt en met rust gelaten worden, maar meer dat oude Griekse idee – zeggenschap hebben –, en ‘de toepassing van staatsmacht om het collectieve welzijn te vergroten’. En volgens mij is dus streng klimaatbeleid een manifestatie van zo’n staatsmacht.

Maar het kan botsen met de vrijheid zoals mensen die nu beleven, namelijk dat ze zo veel vliegtickets kunnen boeken als ze willen. Dus stel dat je zegt: je mag maar twee vliegtickets per jaar. Of: je mag maar, weet ik veel, 800 kilometer vliegen. Zou je dan kunnen zeggen dat die inperkingen in feite goed zijn voor de vrijheid?

AdD: Wel, ik denk dat het altijd zinvol is om te vertrekken van die heel basale definitie van vrijheid: vrijheid wil zeggen je eigen doelen kunnen verwezenlijken. En ik denk dat als je vertrekt van die heel common-sense-definitie, dat je inderdaad kan concluderen dat maatregelen die heel dwingend aanvoelen en die ons gedrag sterk reguleren, dat die tóch geen beperking vormen van onze vrijheid.

Waarom? Kijk, op dit moment zijn er, daar ben ik 100 procent van overtuigd, veel mensen die een stuk minder zouden willen vliegen, maar die dat niet doen omdat ze zoiets hebben van: ‘Ik zie mijn buurman de hele wereld rondvliegen, dus wat maakt het dan uit of ik één keer per jaar op vakantie ga of twee keer per jaar?’ Maar die dus wel bereid zouden zijn om te stemmen voor een wet die bijvoorbeeld zegt: alle Nederlandse burgers mogen maar twee keer per jaar een vliegreis maken.

JM: Ja, best veel trouwens nog. Goed, over de details van zo’n rantsoen…

AdD: En daar heb ik ook helemaal geen verstand van, dus dat…

JM: Ja, daar moet ik ook nog meer aan werken. Het gaat nu meer om het idee.

AdD: Ja, zou zo’n wet een inperking zijn van onze vrijheid? Wel opnieuw, als die dus door een democratische meerderheid is aangenomen, dan denk ik dat die zou signaleren dat er allerlei mensen die – hoewel ze het gedrag in de praktijk niet toepassen – [de beperking van zo’n wet wel willen, JM].

Het probleem is: we zitten in een collectiviteit, en het gedrag van omstanders beïnvloedt ook ons gedrag. Een ander voorbeeld daarvan is corona. Op een gegeven moment had de Nederlandse overheid een beetje een attitude van: iedereen moet z’n eigen verantwoordelijkheid dragen en het is aan de burgers om verstandig om te gaan met de coronacrisis en dus ook zelf te bepalen of ze zo’n mondkapje opzetten of niet. Maar zoiets, dat werkt gewoonweg niet. Want als ik in de stad rondloop en als je dan ziet dat de meerderheid van je medeburgers zo’n mondkapje ook niet draagt, zelfs al zou je het eigenlijk wel willen doen, ga je het dan toch niet doen.

Dus een wet kan ons helpen om de dingen te doen die we eigenlijk wel zouden willen doen – door ze aan iedereen tegelijkertijd op te leggen.

JM: Ja, het gaat ook over het verschil tussen wat willen mensen… Een consument in de supermarkt maakt misschien andere keuzes dan als je diezelfde consument vraagt als burger: wat wil je eigenlijk voor de wereld?

AdD: Precies, ja.

JM: Dan komt er misschien een ander antwoord uit.

AdD: Maar er is nog een tweede reden waarom wetgeving, zolang die dus via een democratisch proces is aangenomen, niet noodzakelijk onze vrijheid inperkt. En opnieuw, zelfs heel dwingende wetgeving, zoals wetgeving die het moeilijker maakt om te vliegen.

En die tweede reden is: er zijn altijd mensen die meer last gaan hebben van de collectieve problemen waar we voor staan dan andere mensen. Dus als je gemeenschappelijk beleid alleen maar aan bepaalde groepen overlaat, dan gaat dat andere groepen zwaarder benadelen. En ook in die zin kan wetgeving iets rechttrekken, en dus ervoor zorgen dat niet het recht van de sterkste heerst, maar wel het algemeen belang van iedereen.

JM: Ja, of het recht, in dit geval, van de rijksten, die sowieso het meeste consumeren, dus ook de meeste vervuiling veroorzaken. Dus het kan een norm stellen en in die zin kan het ook helpen om ons wat dichter bij een situatie te brengen waarin iedereen zich eigenlijk gedraagt op een manier die het milieu niet verder naar de klote helpt.

AdD: Ja, precies, ja.

JM: Dat is de potentie van zo’n wet. En waarom het mij nou zo interesseert om dit aan vrijheid te verbinden, is dat mijn gut feeling zegt: zo gauw je over rantsoenen begint te praten, zullen mensen vrijheid van stal halen, want dat is het meest principiële argument tegen. Van: ‘Nee, ik mag doen wat ik wil. We wonen toch in een vrij land? Je moet je niet bemoeien met of ik in een SUV rij of niet, en of ik wel of niet vlieg.’

Maar het argument is dan dus: ja, het mag wel dwingend voelen, maar – en de grote tussenstap is, áls dit een democratisch tot stand gekomen besluit is om zo’n rantsoen in te voeren – dan mag het voor jouzelf nog wel beperkend zijn, maar voor de groep als geheel, voor het collectief, is het een verbetering van hun leefsituatie, van de toekomst, en in die zin vergroot het onze vrijheid. Dat is dan het pleidooi. Dus dan ga je eigenlijk van een vrijheid als zorgeloos consumeren, doen waar je zin in hebt, naar een vrijheid als georganiseerde zelfdiscipline en matiging.

AdD: Ja. Maar opnieuw, wat wel echt belangrijk is om hierbij te benadrukken: het gaat er dus niet over dat de overheid ons maatregelen oplegt die beter voor ons zijn vanuit een soort ‘Vadertje Staat weet beter’.

JM: Het is geen paternalisme.

AdD: Nee, dat is een manier van denken over vrijheid die je soms ook hoort, vooral aan de linkerzijde, als reactie op dus dat rechtse, bijna egoïstische beroep op vrijheid, individuele vrijheid. Maar daar word ik ook weer opstandig van, want daar heb ik ook geen boodschap aan. Ik heb al een vader, dus ik hoef geen andere vader te hebben. Als mensen op die manier beginnen te praten over de overheid en over de staat, dan snap ik waar het verzet tegen die overheid en tegen die staat vandaan komt.

Het feit dat dus dwingende maatregelen, zoals het inperken van vliegverkeer, geen inbreuk zouden moeten maken op de vrijheid, heeft dus niet te maken met het feit dat de overheid beter weet dan wij wat er goed is voor ons en voor de planeet, maar met het feit dat we dat met z’n allen beslist hebben.

Kijk, het kan aan allerlei factoren liggen dat er geen draagvlak is voor bepaalde maatregelen waarvan ik als individu denk: we zouden dit nu echt wel moeten doen, jongens. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. En soms zijn die redenen geen goede redenen, zijn mensen het slachtoffer van desinformatie en van allerlei andere dingen die niet goed werken in onze democratie. Maar door de band genomen hoop je dat mensen voldoende gemeenschapszin hebben en voldoende rekening willen houden met elkaar en met toekomstige generaties om zichzelf bepaalde dingen te ontzeggen in het hier en nu, zodat we met z’n allen langer kunnen genieten van een wereld zonder hittegolven van 40 graden en plus.

JM: Ja, maar wat ik dus grappig vind: in de manier waarop we hier spreken, vindt er dus ook een verschuiving van het accent plaats. Van het individu voorop, en als degene die beschermd moet worden, naar het collectief. Want het klimaatprobleem en het verlies van biodiversiteit zijn collectieve problemen, dus ergens voelt het heel logisch om daar dan ook een collectief antwoord op te geven en ook vrijheid weer in die collectieve sfeer te trekken. Voelt het voor jou op dezelfde manier consequent of voorspelbaar bijna?

AdD: Ja, ik denk dat dat dus inderdaad heel mooi samenvat wat ik denk dat er zou moeten gebeuren met ons denken over vrijheid. We moeten echt af van die nadruk op de vrijheid van het individu en zouden meer moeten gaan nadenken over hoe we met z’n allen vrijer kunnen worden.

JM: Ja, daar wou ik ook mee afsluiten. Want er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden voor positievere verhalen over vrijheid dan alleen maar: bemoei je met je eigen zaken.

Roosevelt is een voorbeeld dat ik erg inspirerend vond in je boek, de Amerikaanse president. Die kreeg veel mensen mee toen hij zei dat behoeftige mensen geen vrije mensen zijn. Hij pleitte voor een sociaal vangnet, onderwijs, goede zorg, fatsoenlijke huisvesting – allemaal als expliciete voorwaarde voor vrijheid.

En eerder ook Wilson, een andere Amerikaanse president, die zei: ‘Vrijheid vandaag de dag moet meer inhouden dan met rust gelaten worden, het programma van een regering van vrijheid moet in deze dagen positief zijn, en niet alleen negatief.’

We hebben eerder geconstateerd dat links het een beetje verleerd is om over vrijheid te denken, een intellectuele ijstijd noemde je het. Welke mooie manieren liggen er voor het oprapen, denk je?

AdD: Ja, daarom ben ik dus historicus. Die vroege socialistische beweging en ook de bredere progressieve beweging, zoals die ook in Amerika bestond met Roosevelt en andere denkers en politici, vind ik heel inspirerend en die hebben ook enorm veel gerealiseerd.

Dus ik zeg graag: als historicus ben je eigenlijk gedoemd [om] een positief mens te zijn – de laatste tijd ben ik wat pessimistischer geworden, maar als je nadenkt over de manieren waarop mensen erin geslaagd zijn om hun wereld te veranderen, collectief, en te verbeteren – dat is bijna onvatbaar.

De wereld waarin mensen leefden voor de twintigste eeuw, de wereld van de achttiende en negentiende eeuw, was voor de meeste mensen een hel. En nu, ten minste in het rijke Westen, ik wil zeker niet minimaliseren dat er nog enorm veel werk aan de winkel is, maar de welvaartsstaat is een enorme realisatie en kan werken als een inspirerend voorbeeld voor mensen in de klimaatbeweging. Want het feit dat we een ziektezorg hebben voor iedereen, dat iedereen nu kan leren lezen en schrijven, dat er geen mensen meer op straat liggen te sterven… De wereld waar wij in leven is echt onvoorstelbaar veel anders en veel beter dan de wereld, dan het Nederland van 1870. En dat is niet zomaar toevallig zo gebeurd. Dat komt omdat op een gegeven moment progressieve politieke bewegingen een wervend maatschappelijk project hebben bedacht dat zijzelf presenteerden als een emancipatorisch project. En [er] zo dus ook gewoon in geslaagd zijn niet alleen om welvaart te herverdelen, maar ook om mensen inderdaad echt vrijer te maken dan ze daarvoor waren.

JM: Ja, want je zei net ook voordat we het interview in gingen dat links echt ook over deze vragen na moet denken, dat linkse mensen ook na moeten denken hoe ze bijvoorbeeld klimaatbeleid in termen van vrijheid uitleggen. Want als wij het niet doen…

AdD: …dan gaan de tegenstanders het doen. En dan gaan ze inderdaad dat vrijheidsbegrip mobiliseren tegen maatregelen die ons zouden moeten helpen om uit de klimaatcrisis te komen. Dat is precies hetzelfde als wat er tijdens de coronacrisis gebeurde.

JM: Ja, exact, dat is de kern. Dus het is ook gewoon huiswerk voor wie politieke idealen heeft om zich wel meer in vrijheid te verdiepen en hoe die z’n eigen idealen daarin kan vertegenwoordigen.

AdD: Ja, want ik heb altijd het gevoel dat rechts dat begrip heel instrumentalistisch inzet. ‘O ja, hier zijn allemaal maatregelen waar we geen zin in hebben, laten we even zeggen dat dit ons leidt op een pad naar totalitarisme en naziregimes, enzovoort en zo verder.

Maar ik heb wel het gevoel dat heel veel mensen oprecht daarin meegaan en gevoelig zijn voor dat discours. Ik heb zelf een heel aantal vrienden die ook zoiets hadden van: ‘Avondklok, vreselijk.’ En ergens snap ik dat wel, want niemand vindt het leuk dat je niet meer naar buiten mag gaan. Maar die hele pandemie was zo’n enorme crisis, in die context moet je gewoon als overheid soms heel drastische maatregelen gaan nemen. En opnieuw, ik wil geen uitspraak doen over de avondklok, of dat nu de juiste maatregel was of niet, maar het feit dat dit soort maatregelen onmiddellijk op principiële gronden wordt verworpen, dat is iets… Dat toont ook de kracht van die slogan van vrijheid.

JM: Ja, ook laissez faire in dit tijdsmoment, dus met het klimaatprobleem zoals we dat nu hebben, is laissez faire ook een soort verwaarlozing. 

AdD: Ja.

JM: Dus drastisch ingrijpen is misschien gewoon nodig – en dat kan ook onder de banier van vrijheid. Heel veel dank voor dit gesprek, Annelien de Dijn. Jouw boek heet Vrijheid. Een woelige geschiedenis. Ik heb er erg van genoten en ik hoop dat meer mensen het oppakken. Dank je wel voor je komst.