Trump is geen Hitler, maar deze historicus ziet wel degelijk parallellen tussen toen en nu

‘Ik was met andere academici in New York City op maar een paar straten verwijderd van Columbia University. Je kunt je voorstellen dat er een groot gevoel van bezorgdheid, ontzetting en – in sommige gevallen – zelfs wanhoop heerst over deze ontwikkelingen. Het voelt nog erg veranderlijk. Bij Columbia University was er 400 miljoen dollar aan federale financiering geblokkeerd, die plots toch weer werd vrijgegeven. Niemand weet wat er gaat gebeuren, maar er zijn diepe zorgen over de inbreuk op academische vrijheid en de gevolgen voor de academische wereld. En over de vraag in hoeverre dit een microkosmos is voor de toekomst van Amerika.’ 

Wil jij je als historicus uitspreken over een vergelijking tussen het nazitijdperk en de huidige ontwikkelingen in de VS?

‘Ik trek geen rechte lijnen tussen een historische en een hedendaagse figuur om dan te zeggen: ze zijn hetzelfde. Hetzelfde geldt voor gebeurtenissen in de geschiedenis en nu. De geschiedenis herhaalt zich niet. Er zijn wel resonanties. Er bestaan verontrustende overeenkomsten en parallellen, maar we zullen nooit twee keer dezelfde gebeurtenis meemaken. Zelfs de meest bezorgde mensen met wie ik spreek zeggen nooit – zeg nooit nooit – dat we gaan eindigen waar het Derde Rijk eindigde; in de nachtmerrie van de Holocaust. Ongeacht waar de Verenigde Staten misschien naartoe gaan, daar eindigen we niet. Dat zal ik zeggen als historicus.’ 

Jeffrey Goldberg, hoofdredacteur van The Atlantic, werd toegevoegd als lid van een Signal-chatgroep van topfunctionarissen van de regering die een aanval op de Houthi’s in Jemen bespraken. Onvoorstelbaar. Hoe lees jij dit?

‘Laten we kijken wat er gebeurt. Waar ik een parallel zie tussen Weimar-Duitsland en de huidige situatie in de Verenigde Staten is de polarisatie in de media. Men staat klaar om elke misstap van Trump te benoemen en daar flink op in te spelen. Mijn laatste journalistieke stuk gaat over de vraag of journalisten Hitler verkeerd begrepen. Het punt van het artikel was dat iedereen in Weimar-Duitsland, de linkervleugel maar zelfs de centristische pers, Hitler bij elke mogelijke misstap uitdaagde. Er verschenen cartoons in de pers: Hitler in zijn nachthemd met zijn harige benen die uitstaken en zijn haar in de war; ze beleefden er hoogtijdagen mee. Ze maakten hem een decennium lang belachelijk.’

‘Wat in zekere zin lijkt op de hedendaagse situatie, is dat ik over de afgelopen acht jaar genoeg citaten en cartoons heb gezien die je aan het lachen maken. Dingen die je laten glimlachen en je helpen erdoorheen te komen. Ik heb er de laatste maand veel minder gezien. Er heerst nu een serieuzere bezorgdheid. Dat deed me denken aan het moment, kort voordat Hitler aan de macht kwam, dat hij zei: “De afgelopen dertien jaar hebben de mensen me uitgelachen, bespot en belachelijk gemaakt, nu lacht er niemand meer.” Dat was een vrij nuchtere en sombere constatering; het werd veel erger dan dat, maar er was ook een punt waarop het ophield grappig te zijn.’ 

De nationale en internationale pers heeft zich vrolijk gemaakt over die gekke Hitler, totdat het lachen ze verging. Hoe kan het dat vrijwel iedereen zich zo vergist heeft in Hitler?

‘Toen ik het idee pitchte aan The Atlantic voegde ik er nog een zinnetje aan toe: “Hoe konden journalisten er zo naast zitten, or did they?” Dat laatste omdat ik er niet zeker van ben dat ze het fout hadden. Ik denk eigenlijk dat ze Hitler zagen voor wie hij was. Denk aan Dorothy Thompson, een van de iconische journalisten van toen. Zij had een interview met Hitler geregeld vlak na een groot verkiezingssucces voor de nazi’s. Ze zei daarover: “Toen ik Hitlers kantoor binnenliep ging ik ervan uit dat ik de toekomstige dictator van Duitsland ontmoette. Binnen vijftig seconden wist ik dat dit niet zo was. Zoveel tijd had ik nodig om te zien hoe onbeduidend deze man eigenlijk was.” Zo zag ze hem. De meeste buitenlandse journalisten ook. Hitler wilde niet eens met Duitse journalisten praten, tenzij het binnen zijn eigen echokamer was, omdat hij wist wat ze zouden melden. De journalisten zagen deze man zoals hij was.’

‘Hij werd in januari 1933 tot kanselier benoemd. Het was dezelfde man; het waren de omstandigheden die veranderd waren. Hij werd in die positie gekatapulteerd door een aantal omstandigheden. Waren die niet veranderd, en als Hitler nog een halfjaar buiten de macht was gebleven, waren de politieke en economische omstandigheden en Duitslands internationale betrekkingen veranderd. Veel van zijn grote punten werden opnieuw onderhandeld in Genève: werkloosheid, inflatie, de verpletterende terugbetaling van de Duitse oorlogsschulden. Daarover werd opnieuw onderhandeld. Als dat nog zes maanden was doorgegaan, dan zou Duitsland er anders voor hebben gestaan. Hitler zou gemarginaliseerd zijn. Hij zou niet zijn verdwenen, maar in plaats van 37 procent, zou hij waarschijnlijk rond de 20 tot 25 procent van het electoraat gehad hebben.’ 

Dus, als ze het wel goed zagen, was het probleem dan dat ze elke vorm van logica en redelijkheid moesten opschorten, en dat ze zich daar geen raad mee wisten?

‘Wat was de kracht van Hitler, dat zeg je eigenlijk. Hoe kon het dat deze man zo ongevoelig was voor aanvallen van de journalisten? Er was een psychiater genaamd Hans Prinzhorn, die eind jaren twintig een bijeenkomst van Hitler bijwoonde, en daarna alle volgelingen van Hitler op de sofa legde. Hij maakte er in feite een psychoanalyse van. Er waren een paar dingen die Prinzhorn benoemde. Eén ervan was Hitlers betoverende vermogen om te praten. Hij bracht zijn stem tot een crescendo en stopte dan, viel stil, om dan weer op een nuchtere toon te beginnen. Hij nam je mee in een emotionele achtbaan, alleen al door de intonatie en de modulatie van zijn stem.’

‘Ten tweede richtte hij zich op een paar belangrijke thema’s die hij bleef herhalen: werkloosheid, inflatie. Hij had het over de prijs van eieren, wat je nu ook in de Verenigde Staten hoort. Hitler ging keer op keer achter deze cruciale kwesties aan.’ 

‘Het derde vergeten we vaak als we aan Adolf Hitler denken. Je denkt aan hem tijdens de Neurenberg-bijeenkomsten of aan zijn demonische toespraken. Als je kijkt naar de gepubliceerde transcripten van Hitlers toespraken, zoals ze werden gerapporteerd in de nazipers, dan zie je het antisemitisme, je ziet het gepraat over inflatie, over corruptie. Maar wat je ook steeds ziet, is gelach, gejoel, applaus: Hitlers bierhal rally’s waren erg grappig.’ 

‘In een artikel in Politico afgelopen zomer stond dat de kracht van Trump in zijn humor zit. Als je parallellen wil trekken tussen verschillende mensen, zal ik kijken naar de modaliteiten. Als je Trump ziet in opnames van bijeenkomsten, is hij altijd spottend. Er wordt altijd gelachen. Hij weet hoe hij een menigte moet bespelen. Hitler wist precies hetzelfde.’

‘Ik besprak dit in New York met een hersenwetenschapper. Alvast mijn excuses: ik ben dat niet, dus ik zal mijn best doen het zo goed mogelijk na te vertellen. Hij zei dat lachen endorfine oproept, en daardoor komt oxytocine vrij. Blijkbaar heeft dat als effect dat het een groep mensen kan verbinden. Er zit hersenwetenschap achter. Er vond een fysieke verbinding plaats, die leidde tot deze ongelooflijke ongevoeligheid voor kritiek op Hitler uit de buitenwereld. Dat zie je ook bij Trumps achterban: het maakt niet uit wat er in de kranten staat. Het maakt niet uit welke misstappen hij begaat. De basis is loyaliteit.’ 

‘Wat ik hieraan kan toevoegen is dat de nazi’s volledig antidemocratisch waren. Ze waren erop uit de democratie te vernietigen, maar ze begrepen de functie van democratie waarschijnlijk beter dan de meesten. Het meeste aantal stemmen dat Hitler ooit kreeg in een vrije en open verkiezing was 37 procent. Maar luister naar zijn logica. Hij zei: “37 procent is 75 procent van 51 procent.” Dat betekende dat hij de relatieve meerderheid van een eenvoudige meerderheid had. En dus zei hij: “In een democratie zou ik absolute controle moeten hebben.”’

‘Ik zeg absoluut niet dat Trump Hitler is. Ik heb het over modaliteiten [een manier van kijken]. Als je kijkt naar hoe hij dit aanpakt, zie ik in sommige opzichten overeenkomsten. Hitler vernietigde eerst zijn rechtse concurrenten voordat hij achter de linkse oppositie aanging, maar pas zodra hij meer dan 30 procent van de stemmen had. Als de ene helft van het land links en de andere helft rechts is, dan heb je met 30 procent een soort relatieve meerderheid van die eenvoudige meerderheid. Dat is waarom Hitler herhaaldelijk tegen zijn eigen achterban sprak. Hij gaf niet om anderen, maar hij gebruikte die 30 procent van die 50 procent om al zijn rechtse tegenstanders te verpletteren, af te tuigen of mee te laten werken. Pas nadat hij ze allemaal had verpletterd of ingelijfd, ging hij links aanvallen. Als je kijkt naar de recente Amerikaanse politiek van de afgelopen jaren, naar hoe presidentiële debatten plaatsvonden, dan werd ook eerst alle mogelijke concurrentie uitgeschakeld voordat men achter de oppositie aanging.’ 

We zijn geneigd om de opkomst van Hitler te zien als een onvermijdelijkheid, als een demonische kracht die niet te stoppen was. Jij ziet het anders. Je bent het ervan overtuigd dat het voor hetzelfde geld anders was gelopen?

‘Het is de taak van een historicus om te vertellen hoe we gekomen zijn waar we nu zijn. Dat verhaal moet logisch zijn. Welke stappen waren nodig om uit te leggen hoe we hier zijn gekomen? Noodzakelijkerwijs moet je dan alle ruis en andere verwarrende input eruit filteren. Mijn boek kwam afgelopen voorjaar uit, voor de verkiezingen. Niemand had toen enig idee wie er gekozen zou worden. Ik zei toen: “Ik garandeer je dat elke politiek analist, elke geleerde, je binnen een week gaat vertellen waarom dit onvermijdelijk was.” Dat gebeurde ook.’

‘Ik heb 30 tot 35 jaar lang Nazi-Duitsland bestudeerd en erover geschreven. Voor het boek besloot ik om alles wat ik wist te vergeten. Ik gebruikte alleen wat er in de dagelijkse pers werd gemeld. Ik keek naar protocollen van kabinetsvergaderingen. Ik las dagboeken en af en toe memoires. Dan krijg je een heel ander verhaal. Hitler ging van de ene ramp naar de andere. Die werden uitgespeeld in de pers, internationaal. In de nazipartij zelf, net voordat Hitler aan de macht kwam, waren er twee fracties. De partij spleet in tweeën. Ze verloren stemmers en lidmaatschappen. In de laatste verkiezing voordat hij kanselier werd, verloren ze twee miljoen stemmen. Daarbij hadden ze vijf verkiezingscycli achter de rug, en waren totaal failliet. Ze hadden tientallen miljoenen hedendaagse dollars aan schuld. Hitlers beweging was politiek, ideologisch en financieel failliet.’

Hoe is het mogelijk dat amper een week later Hitler opeens wordt aangesteld als rijkskanselier?

‘Het gebeurde in achterkamertjes. Ten eerste waren de meeste industriëlen tegen Hitler. De woorden “socialist” en “arbeider” zitten in de partijnaam: de Nationaal-Socialistische Duitse Arbeiderspartij. Een industrieel of bankier wil daar niets mee te maken hebben.’

‘In december 1932 was zijn partij uit elkaar aan het vallen. Toen zeiden veel zakenlieden, industriëlen en bankiers: “Dit is het enige bolwerk dat we hebben tegen socialisme en communisme. Als Hitlers beweging uit elkaar valt, dan hebben we niets om dat te weerstaan.” Toen schoten ze Hitler te hulp, voor hun eigen voortbestaan. Er was een reeks achterkamertjesdeals in januari 1933. Mensen die een deal sloten om te zeggen: “We zorgen dat Hitler het kanselierschap krijgt, maar we stoppen hem in een hok. Hij mag maar twee nationaalsocialisten in het kabinet hebben.” Sommige van zijn ergste politieke tegenstanders zaten ook in het kabinet.’ 

‘Als je het over de hedendaagse politiek en die tijd wilt hebben: Hitler had veel meer constitutionele beperkingen toen hij aan de macht kwam dan Donald Trump in zijn tweede ambtstermijn, kijkend naar de afgelopen twee maanden. In Hitlers eerste weken als kanselier botste hij tegen de ene na de andere vangrail op. Hij werd steeds teruggeworpen. Hij wilde de communistische partij verpletteren, maar dan zouden er massale stakingen zijn in het hele land, zei men. Het zou de economie verpletteren en hij zou zijn macht verliezen. Daarbij zei zijn minister van Buitenlandse Zaken: “Verknoei het niet met de Sovjet-Unie, want dan komen we in de problemen. De Sovjet-Unie is een van onze grootste handelspartners, dus je kan de communisten niet te hard aanpakken.” Hitler probeerde tarieven op landbouwproducten in te voeren, maar er waren al internationale overeenkomsten, en het begon de voedselprijzen op te drijven, dus Hitler moest daarvan afzien.’ 

‘We zeggen dat Hitler aan de macht kwam om 11.30 uur, op maandag 30 januari 1933. Boem, toen begon de dictatuur. Dat is gewoon niet waar. Deze man kwam in functie, maar was aan alle kanten beperkt. Bovendien had president Hindenburg met artikel 53 de macht om naar believen een kanselier te benoemen of te ontslaan. In de voorgaande acht maanden had Hindenburg zijn artikel 53-macht drie keer uitgeoefend. Niets hield hem tegen om Hitler op enig moment te ontslaan.’ 

‘Hoe kwamen we dan terecht bij wat we uiteindelijk zagen? Dat was niet Hitler, het waren de omstandigheden. De grote Reichstag ging in de nacht van 27 februari 1933 in vlammen op. Hitler was letterlijk nog maar vier weken aan de macht. Politiek was nog erg chaotisch in Duitsland. Er zijn oppositiepartijen. En oppositiepers. Ze gaan een verkiezing tegemoet waarvan niemand weet hoe het gaat uitpakken. De Reichstag vliegt in brand, en hier begint Hindenburg te falen. Op dat moment faalt de democratie. Hij staat Hitler toe om nooddecreten uit te voeren die de burgerrechten opschorten, die het verbieden van de pers toestaan, het verbieden van de Communistische Partij. Dat is het begin van het einde.’ 

Hoe is het mogelijk dat Hitler in 53 dagen de democratie kon ontmantelen? Om Joseph Goebbels te citeren: “De grote grap van democratie is dat het zijn dodelijke vijanden de middelen geeft voor zijn eigen vernietiging”. Kon het zo snel gaan omdat Hitler de sterke en vooral de zwakke kanten van het democratische systeem kende?

‘Het gebeurde snel en het gebeurde langzaam. Het gebeurde eerst langzaam, en toen snel. Toen de nazi’s in 1925 of 1926 twaalf zetels in de zeshonderd zetels tellende Reichstag kregen, schreef Goebbels in zijn essay: “Oh mijn god, ze hebben ons binnengelaten. We krijgen alle privileges. Ze weten dat we democratie haten, maar ze hebben ons uitgenodigd voor een verkiezingsbijeenkomst.” Ze hebben twaalf zetels, volledig gemarginaliseerd. Maar Goebbels schrijft: “We krijgen gratis eersteklas treinreizen. We krijgen gesubsidieerd eten in eetzalen met houten lambrisering.” En nog belangrijker: “We krijgen deze beschermende, speciale immuniteit die het mogelijk maakt om dingen te zeggen die ieder ander persoon in de gevangenis zou doen belanden.”’ 

‘Ze begonnen dit proces met twaalf mannen in een Rijksdag met zeshonderd zetels. Binnen vijf, zes, zeven jaar hadden ze 37 procent van de stemmen, maar nooit een volledige meerderheid. Dat is het langzame. Hier zal ik de situatie in de Verenigde Staten – als een getuige met doorleefde ervaring – vergelijken met Weimar-Duitsland.

Dit is essentieel: de polarisatie in de pers en in de politiek. De antidemocratische krachten begrepen namelijk nog iets over de democratie. Een democratie functioneert op basis van consensus en compromissen. Daarvoor heb je een politiek centrum nodig. Je hebt genoeg overeenkomsten nodig, zodat je over het gangpad heen kunt reiken om politieke deals te sluiten. Om aan politieke koehandel te doen. De nazi’s en ook de rechtse pers begrepen dat je het centrum moest uithollen. Als je in staat was om de samenleving te polariseren, de politieke partijen te polariseren, dan zou het democratisch systeem vanzelf instorten.’ 

‘Ik begon een paar jaar geleden Fox News te kijken. Ik ben een New York Times-type. Ik lees de ‘juiste’ pers. Maar in de berichtgeving begon ik me af te vragen: als Trump inderdaad alles verkeerd doet in zijn eerste termijn, hoe kan het land dan overleven? Waarom is de hele zaak niet uit elkaar gevallen? Op de een of andere manier ging het door. De markten bestonden nog. Alle belangrijke indicatoren voor het vrijemarktsysteem waren er. Dus als alles verkeerd was, wat is er dan aan de hand? Toen begon ik Fox News te kijken. Het verbaasde me dat mensen in twee totaal verschillende medialandschappen, twee totaal verschillende werelden, leefden. Dit past bij dit Weimarmodel. Je begint met het polariseren van de media, dan zal het centrum uiteindelijk wegvallen. Zo stort de democratie vanzelf in.’ 

Dat is het moment waarop de dictator binnentreedt? 

‘Ja. Kijk naar het begrip “nepnieuws”. Alfred Hugenberg was een rechtse industrieel. Direct na de Eerste Wereldoorlog geloofde hij dat het medialandschap werd gedomineerd door de linkse, liberale, kosmopolitische pers, en waarden. Hij besloot zijn eigen rechtse media-imperium op te richten om de andere kant van de medaille een stem te geven. Een beetje zoals Murdoch dat gedaan heeft. Hij liet het landschap overstromen met fake news. Ze noemden het verzinsels, Fabrikazionen. Zo publiceerde Hugenberg bijvoorbeeld het bericht dat de Berlijnse regering Duitse tieners tot slaaf maakte en ze naar koloniën stuurde om de schulden van het Verdrag van Versailles te betalen. Dat waren de biljoenen marken aan schuld omdat Duitsland de volledige verantwoordelijkheid voor de oorlog had. Dat ze kinderen, jongens en meisjes, naar Senegal of Ghana stuurden om de Duitse oorlogsschuld af te betalen. Het was totaal verzonnen, maar als je de kranten openslaat lees je verhalen over het tot slaaf maken van Duitse tieners. Het is niet te geloven, maar die verhalen kwamen naar buiten. Ze wisten wat ze deden, want je bereikt het punt waarop mensen niet meer weten wat ze moeten geloven.’

‘Er is een prachtig citaat van Hannah Arendt. Ze zei: “Het doel van een grote leugen is niet om een bepaalde waarheid te ontkrachten. Het ondermijnt het vermogen van het publiek om onderscheid te maken tussen wat echt is en wat niet. Wat waar is en wat niet. Wanneer iemand niet langer kan weten wat echt is en wat niet, kun je alles doen met dat volk.” En dat was een deel van Hitlers succes.’ 

Het hele proces van het uitschakelen van de democratie begon van binnenuit, vanaf het moment dat Hitler rijkskanselier was. Hij was daar van begin af aan open over geweest. Hij had aangekondigd dat hij streefde naar een dictatuur. Als Trump zegt: “Ik heb het soort generaals nodig dat Hitler steunde”, of “als ik de verkiezingen win zal dat voorlopig de laatste zijn”, denken we wellicht dat hij het niet meent. Vergissen we ons daarin?

‘Trump wil zeker niet het soort generaals dat Hitler had, want op 20 juli 1944 probeerden Hitlers generaals hem te vermoorden! Ik durf wel te zeggen dat ik geen andere situatie ken waar een democratie volledig werd ontmanteld via democratische processen. Hitler was hier inderdaad heel publiekelijk over. Hij had ook geleerd van het verleden. Hij had eerst geprobeerd de Weimarrepubliek met een gewelddadige militaire coup omver te werpen. De putsch in 1923. Hij faalde en belandde in de gevangenis. Hij kwam uit de gevangenis met de belofte om de democratie te vernietigen door middel van het democratisch proces. Hij verscheen voor het equivalent van het Hooggerechtshof als getuige in een rechtszaak. Hij legde de rechter uit dat hij erop uit was om de democratie te vernietigen via het democratische proces. De rechter vroeg hem toen: “U bedoelt met constitutionele middelen?” En Hitler antwoordde: “Jawohl.” Hij wijst specifiek op artikel 1 van de Weimar Grondwet waarin staat dat de regering een uitdrukking is van de wil van het volk. Hij citeert dit in de rechtszaal en zegt dan verder: “Als het volk mij aan de macht heeft gebracht, zal ik dat recht van het Eerste Amendement gebruiken om de regering in een vorm te gieten die mij goeddunkt.” Onderweg waren ze wel voorzichtig. Misbruikten ze de wetten? Hebben ze wetten omgebogen? Drongen ze dingen op? Was er sprake van intimidatie? Was er corruptie? Dat was er inderdaad allemaal, maar het ging altijd om het buigen van de grondwet. Nooit om het overtreden van de basiswetten.’ 

Hugenberg was een puissant rijke industrieel, een oligarch à la Elon Musk. Hij bouwde een media-imperium op. Een vijand van Hitler, die toch met hem ging samenwerken. Volgens u kregen Hugenberg en de andere oligarchen al gauw spijt van hun steun aan Hitler. Waarom steunden ze hem überhaupt? 

‘Alfred Hugenberg was, zoals ik al zei, een industrieel. Hij was een mediamagnaat. Maar het belangrijkste: hij was letterlijk de enige persoon in Duitsland die Hitlers politieke carrière kon maken of breken. Hitler had een coalitie van rechtse partijen van 51 procent nodig voordat president Hindenburg hem tot kanselier zou benoemen. Die 51 procent stond in de grondwet, en Hitler wilde een eenvoudige meerderheid van Reichstag-stemmen. Hugenberg controleerde maar veertig stemmen van de zeshonderd, maar Hitler had die veertig stemmen nodig om kanselier te worden.’ 

‘In dat weekend was er veel koehandel. Hitler werd benoemd op een maandag, maar op die zaterdag en zondag was er in die achterkamertjes een en al koehandel. Hugenberg wilde een aantal dingen, Hitler wilde dat weer niet. Zo ging het heen en weer. Ze hadden allebei zeer sterke persoonlijkheden. Op een gegeven moment dachten ze dat ze een compromis hadden bereikt. Ze hadden om 11.00 uur een afspraak in Hindenburgs kantoor. Ze werden verondersteld hem die deal te presenteren. Hindenburg zou Hitler dan benoemen, een eed laten zweren om de grondwet te handhaven. Wel, ze staan op het punt het kantoor van Hindenburg binnen te gaan, maar dan hoort Hugenberg plots iets dat Hitler wil doen, en ze krijgen er ruzie over. Ze ruziën zo’n vijf, tien minuten. Otto Meissner, de stafchef van Hindenburg, komt naar beneden en zegt: “Jullie horen in het kantoor te zijn. De president wacht op jullie”.’

‘Hitler wil gaan, maar Hugenberg gaat niet akkoord voordat het is opgelost. Dus rent arme Meissner terug naar de president en zegt dat hij nog een paar minuten moet wachten. Ze blijven maar ruziën en uiteindelijk komt Meissner terug naar beneden en zegt: “Als dit ding nog vijf minuten doorgaat, gaat Hindenburg weg.” Hij mocht Hitler toch al niet. Nog een paar minuten en hij zou zijn weggelopen, en er was nooit een Hitler-kanselierschap geweest. Hugenberg wordt meestal niet vermeld in de geschiedenis, omdat het zo niet gegaan is, maar het scheelde niet veel of Adolf Hitler was niet tot kanselier benoemd.’ 

Wij cirkelen rond de vergelijking tussen Trump en Hitler. Kan je Hugenberg en Elon Musk met elkaar vergelijken? 

‘Vooral omdat een van de eerste dingen die Hugenberg deed het zuiveren van ministeries was.’ 

Je spreekt over Katastrophenpolitik. Men streefde doelbewust naar verwarring, woede, economische puinhoop, wanhoop, politieke chaos. Wat kan in hemelsnaam voor oligarchen het belang daarvan zijn?

‘Een bankier heeft één set belangen. Een industrieel heeft andere belangen. Iemand die betrokken is bij internationale handel of landbouw heeft ook weer eigen belangen. Maar de geldklasse in Weimar was in die tijd collectief bang voor de dreiging van het communisme. Iets meer dan een decennium eerder was er een bolsjewistische revolutie geweest. Er was een zeer sterke communistische partij met zo’n twintig procent van de stemmen, gefinancierd door Moskou, met een zeer militante vleugel. Er waren communisten, en dan nog de verdomde sociaaldemocraten die geloven in vakbonden. Dat is het andere waar je niks mee te maken wilt hebben.’

‘De echte bedreiging voor financiële belangen was dat deze mensen gedwongen konden worden compromissen te sluiten over hun verdiensten, of over hoeveel ze hun werknemers betaalden. Ze hielden niet van Hitler en de nazi’s. Ze vonden het straattuig, chaoten, maar toen ze zagen dat de nazibeweging dreigde in te storten, en de linkse partijen weer konden opkomen, werden ze bezorgd. Dit heeft weer te maken met het wegvallen van het centrum. De mensen die communistisch hadden gestemd, gingen uiteindelijk helemaal de andere kant op, naar het nationaalsocialisme, maar ze konden ook weer gemakkelijk terug naar het communisme, omdat het centrum de arbeidersklasse in de steek had gelaten. De arbeidersklasse was op zoek naar een oplossing, uiterst links of uiterst rechts, maar niet in het centrum.’ 

‘Als je wilt praten over parallellen met Amerika: in mijn politieke leven stemden de arbeiders altijd op de Democraten, omdat Democraten om mensen gaven. En Republikeinen om geld. Op de een of andere manier trokken de Democraten zich terug van dit mandaat. Waar moesten de arbeiders naartoe? Bernie Sanders vertegenwoordigde hun belangen, maar toen hij op een zijspoor werd gezet, had ik het gevoel dat hun belangen wegvielen. Ik kan niet spreken over de Amerikaanse politiek, maar de Republikeinse Partij is de partij van de werkende man geworden. Vijftig jaar geleden was dat precies het tegenovergestelde. In Duitsland was de werkende man, de werkende klasse, op zoek naar een antwoord op de dingen waar ze zich druk om maakten. James Carville, Clintons adviseur: “It’s the economy, stupid.” Ze waren bezorgd over werkloosheid, ze waren bezorgd over inflatie. Gewoon om te overleven, en Hitler bood een antwoord.’

Je hebt een waarschuwing in petto voor de techmiljardairs die nu de rangen sluiten rondom Trump. Indertijd liep het slecht met ze af. 

‘De nacht voordat Hugenberg deze coalitie met Hitler zou aangaan, werd hij gewaarschuwd door een andere rechtse man: “Ik beloof je, de nacht zal komen dat je spijt krijgt van deze beslissing. De nacht zal komen dat je in je ondergoed door de tuinen van het ministerie rent om te ontsnappen aan een arrestatie. Om je leven te redden.” Binnen zes maanden was Hugenberg uit het kabinet. Hitler had de effectieve strategie om achter de ene na de andere persoon aan te gaan.’

‘Hugenberg was zowel representatief, als een speciaal geval. Hugenberg besloot zelf wat hij wilde doen. Andere directeuren hadden een raad van bestuur en sprongen aan boord van een trein die momentum begon op te pikken. Hitlers partij proberen te redden van ineenstorting in de oppositie was één ding. Maar toen Hitler plotseling kanselier werd, waren er overheidscontracten en allerlei handelsrelaties. Plotseling veranderde hij van een onaangename buitenstaander in een vertegenwoordiger van het establishment. Je zag deze bedrijven aan boord komen, hun tenen in het water dippen. Velen van hen eindigden in rechtszalen in Neurenberg.’ 

‘Het bedrijf dat ik specifiek zal noemen is IG Farben, in die tijd een conglomeraat en de ultieme Weimar-samenwerking. Het combineerde de farmaceutische en de chemische industrie. Het was een collectief met Nobelprijswinnende wetenschappers. Veel Joodse wetenschappers en leidinggevenden, en geen enkele nazi in de raad van bestuur. Tot 1933. Plotseling zag je tijdens een fondsenwervingscampagne van Hitler, met Hermann Göring als gastheer, een aantal managers opdagen. Mensen vroegen zich af: wat doet IG Farben hier?’

‘Dit ging verder. IG Farben zuiverde geleidelijk zijn gelederen van Joodse werknemers. Nog verder vooruit: een dochteronderneming produceerde een chemische stof die werd gebruikt voor het ontsmetten van warenhuizen en schepen. Het gas heette Zyklon B. Zo eindigde IG Farben, deze ongelooflijke Weimar-coöperatie, binnen een decennium: met de leveringen aan de gaskamers in Auschwitz, Treblinka en Sobibor.’

‘IG Farben werd deel van de meest gruwelijke misdaad gepleegd in de moderne geschiedenis. Ze eindigden voor de rechter. Dat is de waarschuwing. Als je eenmaal op deze trein stapt, weet je noodzakelijkerwijs niet waar hij naartoe gaat. Maar het is bijna onmogelijk om er weer uit te stappen zodra je een overheidscontract hebt, zodra je eenmaal vastzit in dit systeem.’  

‘Ik weiger om te veel parallellen te trekken. De Verenigde Staten zullen niet eindigen als het Vierde Rijk. Dat beloof ik je. Waar we naartoe gaan, is moeilijk te zeggen, maar men kan enigszins teleurgesteld zijn in de reactie van sommige entiteiten, dat ze niet meer behoedzaamheid aan de dag hebben gelegd en meteen op de kar gesprongen zijn omwille van bedrijfswinsten of bedrijfsbelangen.’ 

Je schreef over de ‘hitlist’ die al in de jaren twintig door Hitler en zijn trawanten is opgesteld. Met namen van mensen die uit de weg geruimd moesten worden. Advocaten, ambtenaren, rechters, journalisten, wetenschappers, communisten, wetenschappers. Waarom wilde je hierover schrijven?

‘Ik blijf zeggen dat ik geen vergelijkingen maak. Maar toch. Wat me opviel en me bijbleef, was dat Trump campagne voerde en sprak over wraak op politieke vijanden. Hij zei zoiets als “haal de guillotine tevoorschijn”. Hitler heeft eens iets gezegd wat er erg op leek. Hij zei: “Als ik eenmaal aan de macht ben, zullen er koppen in het zand rollen.” Dat is een verwijzing naar de Franse Revolutie en het afhakken van hoofden. Het is deel van een democratie: dat je je tegenstanders kunt bekritiseren en verschrikkelijke dingen over ze kunt te zeggen, ze kunt bespotten, doen wat je wilt. Maar politieke macht gebruiken voor de vervolging van politieke tegenstanders is gevaarlijk voor de democratie. Het holt een aantal van die fundamenten waarop onze democratische systemen zijn gebaseerd uit. Het pure besef dat dit gevaar bestaat, is ontwrichtend.’

Het is bijna geestig. Ook al wil je het niet, je trekt zelf voortdurend parallellen tussen toen en nu. Alsof dat onvermijdelijk is geworden.

‘Ik wou dat The Atlantic niet geïnteresseerd was in stukken over de Weimarrepubliek. Ik wou dat de weerklank er niet was. Ik zou willen dat ik me niet gedwongen voelde om ze op te schrijven. Donald Trump is niet Adolf Hitler. Amerika wordt niet het Vierde Rijk. We zullen geen Holocaust hebben in de Verenigde Staten van Amerika. Ik durf dat met grote zekerheid te zeggen, maar er zijn verontrustende resonanties. We kunnen leren van de geschiedenis. We moeten kijken naar welke beslissingen er werden genomen. Wat besloot de gemiddelde persoon wel of niet te doen?’ 

‘Ik zal tot slot mijn laatste, niet-parallelle, en meest verontrustende punt maken. Er zijn in principe drie verdedigingslinies in een democratische samenleving. De eerste is dat ieder van ons naar de stembus gaat en zijn stem uitbrengt op de kandidaat. Je krijgt jouw kandidaat of niet, oké? De tweede verdedigingslinie is de vertegenwoordiger, of het nu een parlement of een congres is. Ik stem op iemand uit mijn district om deze andere belangen te vertegenwoordigen. En dan zijn er de democratische instellingen, dat wat wij het systeem van checks and balances noemen. De uitvoerende, de wetgevende en de rechterlijke macht.’ 

‘Nu komt de grote mislukking van Weimar, en wat ik spijtig vind van het Amerikaanse Congres: Adolf Hitler had twee derde van de stemmen nodig. Hij werd pas dictator op 23 maart 1933, toen de Reichstag met een tweederdemeerderheid instemde met iets dat de “Machtigingswet” werd genoemd. Die gaf hem voor vier jaar dictatoriale bevoegdheden. Hitler was daar volledig openhartig over. Hij zei: “Dit is een wet die ik nodig heb om dit land te besturen zoals ik het wil besturen.” Met, volgens hem, dictatoriale macht. Hij had een tweederdemeerderheid van stemmen in de Reichstag nodig.’

‘Het was duidelijk dat de communisten verboden waren. De sociaaldemocratische partij zat in de oppositie. Maar er was een groot aantal centristische partijen. Hitler had nog maar 44 procent. Dat is geen tweederdemeerderheid, dus hij had de centrumpartijen nodig. Voor deze stemming stonden de mensen van de centrumpartijen op in de Reichstag. Ze zeiden: “Kanselier Hitler, we zijn erg bezorgd over burgerlijke vrijheden. We zijn erg bezorgd over de rule of law. We zijn erg bezorgd over de toekomst van de democratie onder uw leiderschap. Maar toch, met al deze zorgen, geven we u onze stem.” Dit was politieke zelfmoord, maar ze deden het. Er was zelfs gelach in de zaal terwijl ze het deden. Het is een zeer ongelukkige ontwikkeling hoe het hedendaagse debat zichzelf onderdrukt. Het is een ongelukkige ontwikkeling. Als iets me echt doet denken aan de Weimarrepubliek, dan is het dit: als je volksvertegenwoordigers in het parlement falen om de pijlers onder de democratie hoog te houden. In plaats daarvan willen ze waarborgen dat ze de volgende ronde herkozen worden. In hun eigen belang.’